HOME 目次に戻る

ゴジラ50周年
ゴジラ FINAL WARSを 語る掲示板

重 要なのは誰が正しいかではなく、何が正しいかということである－A・L・ ハクスレー
410
海底軍艦 レグルス

2005/01/05 18:38


男性 28歳 A型

「海 底軍艦2005」ともいえる「ＧＦＷ」ですので、轟天号についてのスレッドです。
(1)物語との絡み（旧と新の２艦あることも含め）
(2)デザイン
(3)造型（ミニチュア）
(4)演出（武装など）
という４つくらいのポイントに分けてみてはどうかと思うのですが…。

(1)物語との絡み
初見時から思いましたが、冒頭に旧轟天号VSゴジラ、という展開はいいと思います。
フラッシュバックとかで強引に入れているわけではなく、時間的にも最初ですし。
前にも書きましたが、“最後の希望”というほどの超兵器であることを強調するには、新轟天号登 場は中盤までとっておくべきだと思います。
意味としては轟天号（とゴードン）の強さをアピールするために対マンダ戦がある、というのは分 からなくはないのですが、ゴードンの優秀さに関しては、火龍など他にも艦があるわけですから、 対マンダ戦は火龍等で充分ではないでしょうか。

(2)デザイン
旧轟天号
デザインを作品ごとに微妙に変える、というのはゴジラやモスラ、ギドラを始め、映像作品の常套 手段ですから、全然問題ないと思います。私には「海底軍艦」にそれほど愛着がない、ということ もありますが。
画面上ではよく見えませんが、パンフをよくみたら、木目という大戦時の軍艦のディテールと、現 用艦のセンサー風の艦橋、どちらともとれない昔のプラモのような砲塔がアンバランスに置かれて いる感じでした。確かにここは太平洋戦争当時のディテールで統一すべきでしたね。
新轟天号
まず、「地中を掘れる構造ではない」というご意見には、確かにそうですね…というしかないで す。
ただこれはデザイナーの新川氏の責任というより北村監督の意向で、準備稿では文句なく地中を進 める構造でした。ジェットモグラみたいな。たぶんシルエットが地味だ、ということで決定稿のよ うになったのだと思います。
旧轟天号が潜水艦的シルエットだとしたら、新轟天号は軍艦的シルエット。
構造は同じく新川氏がデザインして、ゲーム「アヌビス」に出てくる空中戦艦と非常に似ているん ですが…。　

(3)造型
もとが東宝特撮映画史上でもトップクラスの微妙なデザインなので、さぞ立体化は難しかったこと と想像されます。
胴体の３次曲面が絡み合う形状の再現は画面ではなんとも確認できませんが、とりあえずエンジン ブロックはもう一回り小さく、かつ胴体に近い位置に配置したほうが良いように思いました。
ドリルに関しては、あの面倒なデザインをよくぞ！という感じです。

(4)演出
ドリルにある冷凍光線は、「海底軍艦」からの超兵器（武装）ですが、それが“メーサー”と改称 されているのは、おそらく「デストロイア」のスーパーＸ３からの流れでしょう。凍らせて、砕 く、というのは機龍と同じ発想ですね。（たまたまだと思いますが）
問 題の“ゴジラにエネルギーを与える”時に出てくる円盤ですが、これも「アヌビス」で主役機ジェ フティが使う武装・ベクターキャノンと同じような位置で回転 します。意味不明なものではありますが、見た目の派手さだけはありますからね。どうせならバリ ア発生装置とかにすれば良かったのに…。
母艦に着いた時に発射される対空レーザーのようなものですが、前にビデオアニメ「トップをねら え！」第５話に出てくるバスターマシンとの類似を書かせて頂いたと思うのですが、それの元ネ タってあるんでしょうか？たぶん昔のアニメか特撮ものにあると思うのですが…。
問 題の“飛べる／飛びそうかどうか”ですが、私は「海底軍艦」よりは飛びそうに思いました。発進 時の下方噴射もしっかり出てましたし、メインエンジンもしっ かり加速時に噴射／光ってましたし。なにより、「ＧＦＷ」のファンタジーとしてのリアリティレ ベルからいうと、全然問題ない範囲だと思います。「８４」や 「ビオランテ」に出て来たら私もツッコミますが。
411
Re:海底軍艦 殿様ギドラ

2005/01/06 13:39


男性 42歳 O型

レ グルスさん、良いネタ振りをありがとうございます。

旧轟天号、「旧」と書いてしまうと「新」に取って代わられた感になってしまうので、
あくまでも私のこだわりとして元祖轟天と表記させていただくことをお断りしまし て・・。

元祖轟天について

私も冒頭にいきなり登場させたことは成功だと思います。
以前に書いたことの繰り返しになりますが、元祖轟天号は『海底軍艦』という映画のス トーリーを背負っているために
取り扱いが難しく本来はゴジラと戦わせるべきではないというのが私の考え。
それでもどうしても、轟天対ゴジラという映像を作りたいとしたらＧＦＷでのようにス トーリー性を排除して、
何がどうしたのか解らない形で実現させるしかないと思います。
なまじ説明を入れなかったことで成功していると思いました。

しかし、轟天号を再登場させるならその機能をきちんと描き出すべきです。
これも繰り返しですが、冷線砲を使わず、甲板の砲塔が電子砲を発射しないのでは形ばか りの元祖轟天です。
私には「あの」轟天号に再会できたとは思えませんでした。

デザインの変更も理解できません。
甲板上の構造物を改変した理由の一つに、オリジナルデザインのままでは砲身から火薬に よる発砲が出来なかったことがあるのだと思いますが、
轟天号が大砲から砲弾を発射しなければならない理由がわかりません。
画面上、火薬の炸裂を見せて派手にしたかったのでしょうけれど、元祖轟天号には一旦空 中を飛んでから海中に潜るサブロックも装備されていることになっていますから、
ゴジラに対して炸裂弾を打ち込みたいならサブロックを転用することで実現できます。元 祖轟天の設定をきちんと把握していれば余計な改変など必要ないのです。

『海底軍艦』では描ききれなかった元祖轟天号の性能をすべて見せられる絶好のチャンス が失われました。

円谷英二監督の時代にも怪獣のデザインが変更されたことがあるのは確かですが、
決して当時のスタッフは変えたくて変えたわけではないと判断しています。
キンゴジは逆襲ゴジとは大幅に顔が変わっていますが、これはアメリカ市場を意識した会 社の事情ではないかと睨んでいます。
アメリカでのゴジライラストの多くは顔のとがったトカゲ顔になっていますから、どうし ても恐竜のイメージを引きずっていた米国向けのデザインを強要されたんじゃないかと推 測します。
（キンゴジの印象が強くてアメリカではトカゲ顔になった可能性もあるので、かなり根拠 薄弱な推論ではあります）
事実モスゴジの顔はキンゴジよりはるかに初代に似ていますから、スタッフもキンゴジの 顔には納得できなかったんじゃないかと考えられます。
また、当時のスタッフの間でゴジラの顔が作品ごとに変わるのはまずいんじゃないかとい う意見があったとの談話も読んだことがあります。
怪獣の場合は生物なのでたとえ同じ原型から造型しても微妙な曲面まで同一にすることは 難しく、全く同じ物を何度も作ることは至難だったのだと思います。
もちろん作品のカラーに合わせて顔つきを変えたこともあるのはわかりますし、あまり好 ましいことではないとしても何を表現するかが第一義ですからそんな変化は認めざるを得 ません。

ひるがえって、ＧＦＷの元祖轟天にそんな改変の必然性があったのでしょうか。
出来るだけ同じ物にしようとしたけれど細部において微妙に違ってしまったというもので はありません。
（「２００１年」のディスカバリー号と「２０１０」のディスカバリー号のような差違で はない）
変えなくても良いところまで無理矢理変えているように見えます。
劇中ではほとんど確認できませんが、尾翼の形まで変えている。
なんのために轟天号を引っ張り出してきたのかわかりません。
『海底軍艦』の主役メカ轟天号を出演させたかったのなら、オリジナルのままでいいので す。
私には、人気の轟天号を登場させれば話題になるぞ、という発想しか見えませんでした。
轟天号に対するこだわりも愛情も感じられなかったのです。

ということでＧＦＷでの元祖轟天は元祖轟天モドキ、と呼びます。

新轟天についてはまた改めて。
412
Re:海底軍艦 レグルス

2005/01/06 22:37


男性 28歳 A型

> 旧轟天号、「旧」と書いてしまうと「新」に取って代わられた感になってしまうので、
> あくまでも私のこだわりとして元祖轟天と表記させていただくことをお断りしまして・・。

では「海底軍艦」の轟天号を“元祖”、「ＧＦＷ」のを“旧”“新”と呼称する、という ことでいかがでしょう？

> なまじ説明を入れなかったことで成功していると思いました。

基本的に、「ＧＦＷ」では既出の怪獣・メカについては何一つ説明してないんですよ ね…。
であるがゆえに、どこまでそれぞれ“元祖”の設定を踏襲しているのかがよく分からな い、という結果になっています。
Ｘ星人に操られているものはともかく、ゴジラ、ミニラに関しては最低限必要な説明まで 省いているのは問題でしょう。轟天号に関しては“すでにあるもの”という前提が“たま たま”功を奏しただけ、という感じですが。

> デザインの変更も理解できません。

殿様ギドラさんのスタンスだと、「ＧＭＧ」でのメーサー車のデザイン変更も認められな い、という感じですか？
私の場合はそれもアリ、と認めてしまう、という感じなので、“今回はこう解釈した”と 受けとります。
このへんは（脱線するのですが）「ガンダム」という作品に登場するメカを色々な人が描 いたり模型にしたりした、いわゆる○○版ガンダムが数多存在する、というのに馴れてい る、という私の事情も多分に関係あるのかもしれません。

も ちろん既存のキャラクターを再登場させる意味において、表層的な記号だけ借用するとい う手法と（メカゴジラやモスラ）、オリジナルを尊重した上で出演させ る、という２つがあると思うのですが、なぜか平成ＶＳシリーズ以降の作品には前者しか ないんですよね。不思議と怪獣映画マニアであるはずの金子作品や手塚 作品においても…。
いわんや「ＧＦＷ」では期待するほうが無理というものかも…（まあ結果論／妥協かもし れませんが）
後者に当たる作品というのは「メカゴジラの逆襲」のような続編や、「三大怪獣」「怪獣 総進撃」のようにありもののスーツをそのまま使ったというものを除けば、思い浮かばな いんですよね…。（死体で登場したカメーバくらい？）

> 事実モスゴジの顔はキンゴジよりはるかに初代に似ていますから、スタッフもキンゴジの顔には納得できなかったんじゃないかと考えられます。

確かにキンゴジ顔は１作品だけですもんね。
ファイゴジ（スーツの呼称は正式にあるんでしょうか？ラスゴジ？Ｘゴジ？ドンゴジ？） はキンゴジの面影がなくはないような気も…。

> ひるがえって、ＧＦＷの元祖轟天にそんな改変の必然性があったのでしょうか。

> 私には、人気の轟天号を登場させれば話題になるぞ、という発想しか見えませんでした。
> 轟天号に対するこだわりも愛情も感じられなかったのです。

私のように元祖に“こだわりも愛情も”それほどなく、“コンセプトは素晴らしいが造型 的には……”という人にとって、轟天号を自分なりにアレンジして格好良くしよう、とい う意図はよく分かります。（先に挙げたガンダムのように）
殿様ギドラさんには申し訳ないのですが、私には元祖轟天号がそれほど格好いいものとは 感じられないので…。
ただ、それが成功しているか、というと、どうも中途半端な印象は否めません。
現在でも通用するようなリアルな元祖轟天号にアップデートするにしても、もうちょっと 落としどころがあるようには思いました。

新轟天号を「ＧＦＷ」での轟天号として、旧轟天号は出さなくても良かったのでは？とい う感じもするんですよね。まあ大破したメカを改良してリベンジする、というのは「マジ ンガー」から続く黄金の熱血路線ではあるんですが。

とりとめもない展開ですいません。
これでもDVDの「海底軍艦」を２、３回見て勉強したんですよ…(^^;)
413
Re:海底軍艦 Lans

2005/01/07 01:21




海 底軍艦ならば、私も参加（ｗ

まず、元祖海底軍艦「轟天」のリアルな雰囲気とはなんだ？
を追求して見たいと思います。

1）武装と配置
主兵装は電子砲を艦の軸線上一直線に配置し、さらに側面方向へのアスロック発射器が設 定されています。

これは元祖が通常の水上艦艇と同様の戦闘方向を持つ事を意味します。
（通常、水上戦闘艦艇は限られた艦上スペースに搭載された火力を最大限発揮出来る様に 考え、横方向への攻撃を基本とします。また、これは単縦陣での艦隊行動/艦隊運動によ る長時間の砲撃戦を主体に考えた結果です）

これにより元祖轟天は通常艦艇と供に艦隊戦闘行動が可能なんですよね。
それに通常艦艇同様の兵装配置は視覚的なリアル感を増大させます。

2）デザイン
艦首ドリルという、地中行動に対する直球なデザインに加え、
水中行動が可能な事を表す、いかにも潜水艦な艦橋構造物と艦体。
見た目が全てを表しています。

本来の原作を考えれば、そこに忠実なデザインです。
（海底軍艦の原作小説では、実は空飛びません（ｗ

また艦橋内部も旧日本艦艇をベースとした雰囲気で、いかにも軍艦を表現。

この直球勝負のデザインワークとWW2前後の常識に準拠した兵装配置が
いかもにありそうな、つまりリアルな雰囲気を時代と設定にあった雰囲気をかもし出して いると考察します。
（この時代とは、WW2の生き残り兵士が活動出来た時代ですが、さらにその生き残り兵 士が作り上げた兵器という設定にも合致します）
414
Re:海底軍艦 Lans

2005/01/07 01:50




次、 GFWの旧轟天を考察します。

1）兵装と配置
主砲は火薬式通常砲塔を3基、艦首方向へ火力集中可能なように配置
（側面への火力指向は低下することに留意）
さらにミサイルもVLS（垂直発射器）となり、全ての火器を艦首方向に向けた場合が、 最大火力を発揮できるようになっています。

これは基本的に長時間の砲撃戦を考えた配置ではなく、
相手に相対して、自艦の投影面積を最小限にしつつ最大限の火力発揮を狙った形状です。

このように一見意味がありげですが…実は…
このような艦首方向への火力指向は日清戦争前後のラム戦（衝格戦闘）が流行した時代だ けの話です。
（その意味では艦首ドリルと合わせて、さらに一見有意義に見えたりする）

その為、通常艦艇との攻撃軸が違うため、とても他の艦艇との艦隊運動は出来ませんね （ｗ

で…配置的には現用艦艇に似ていますが、実は現用艦艇はその火力の殆どをVLSに依存 しており、主砲は補助兵器にすぎません。
口径は小型化し、連射能力に向いています。
しかし、旧轟天の主砲は、重巡洋艦クラスの連装砲塔に見えますので旧態依然の巨砲主義 を継承しているように思えます。
（でも艦橋は現用イージスシステムを彷彿とさせる艦橋なんですよね（ｗ

2）デザイン
既に上記で少し書いてしまいましたが、一見意味のあるデザインですが、
その実、見る人から見れば、それはごまかしにしかすぎません。

現実を知るか、知らないかの差が見えてしまうんですよ…（嘆

さらに旧轟天の場合、地中行動を行う時、主砲＆艦橋構造物を艦内に収納するのは、どう 考えても無理に見えます…

ちなみに、旧轟天の艦橋内部は現用艦艇のCIC（戦闘管制室）の雰囲気がありますが… これも知ってる人は知ってますが…艦橋とCICは普通別の場所に置かれます（汗

まあ、これらのデザインからだけ見れば

元祖轟天
↓（対怪獣に特化した近代化改修）
旧轟天
↓（新造/艦名継承）
新轟天

と考えるのがベストではないかと…
しかし、近代改修に見えるだけで、レーダー関係は強化されてるようですが、
兵器体系が劣化してるのが笑えますが…

でも、デザインだけならキライじゃないですよ。旧轟天。
でもでも、もうちょっと勉強した上でデザインして欲しかったなぁ。

兵器というのは戦闘力発揮を目的とした、最も合理的なデザインが魅力なんですから…そ れを理解しないでデザインすると…
(まあ、表面はなぞってるだけマシなんですよ。旧轟天）
421
Re:海底軍艦 レグルス

2005/01/07 22:25


男性 28歳 A型

ツッ コミというか反論というか、確認というか…。
（あまり詳しくないもので弱気です…）(^^;)

> その為、通常艦艇との攻撃軸が違うため、とても他の艦艇との艦隊運動は出来ませんね（ｗ

決戦兵器という性格上、艦隊行動は必要ないのでは？
「海 底軍艦」でも（ムウ帝国との絡みでやむを得ず？）単艦行動でしたし、（ごっちゃに論じ るのは間違っているかもしれませんが）「ＧＦＷ」冒頭の対ゴジラ戦の 時は火龍等の空中戦艦（仮名）は存在／建造計画があったかどうかは分かりませんから、 単艦行動を念頭において設計された可能性も充分あると思います。

> 元祖轟天
> ↓（対怪獣に特化した近代化改修）
> 旧轟天
> ↓（新造/艦名継承）
> 新轟天

殿様ギドラさんへのレスでも書きましたが、私は“元祖”と“旧”は完全に隔絶している と思います。

元祖轟天
｜｜（イコール。パラレルワールド）
旧轟天
↓（新造／艦名継承）ここは賛成
新轟天
415
Re:海底軍艦 Lans

2005/01/07 02:09




さ て、新轟天

1）兵装配置
全部、内装式なので、なんにも判らない。
多分、ステルス性を重視したのでしょう。
（実は防御面で格納式というのは、兵装稼動状態の時、逆に弱点になるので、得策じゃな いですね。基本的には）

しかし…怪獣相手にステルス性能の意味はあるのでしょうか？
それよりも火力発揮が第一でしょう。

まあ、搭載火器も原理不明、意味不明の武器ばかりですから
どうでもいーか…

2）デザイン
宇宙戦艦ですか？
デザイン性のみで、機能性は皆無です。
デザインからは一切の機能性を感じられません。

兵器としての最大の魅力を捨てて
兵器として魅力的に見える訳がないですよね。

後は強力な意味不明火器と演出で無理やり強く見せるしかないです。
でも、ゴジラにやられて一撃で大破…

弱い…
せめてもの救いが、母船への単艦特攻ですが…
実は「銀河鉄道999」のアルカディア号突撃そっくりだったりして（ｗ

古いアニメだからって、みんなが忘れてる訳じゃないぜ監督
ゴジラを観に来るような30代はみんな覚えてるはずですよ（ｗ

ファイターの突入と母艦心臓部は…
スターウォーズジェダイの復讐の第2デススター戦だし。

パクるのも良いが、相手が有名すぎでしょうに
基本的に露骨なパクり映画は普通はB級って言われてしまいますがな…（悲
（平成Gも多かったんですよね…露骨なパクりのやりすぎ…）

スターウォーズも基本的にはパクリ映画ですが、
センスでそれを一見パクリに思わせないように演出しています。

この差が日本映画界とハリウッドの差にも思えます…
417
Re:海底軍艦 殿様ギドラ

2005/01/07 17:28


男性 42歳 O型

そ れぞれの轟天号の呼び方、レグルスさんのアイディアに賛成します。

ということで、デザイン改変のお話がつづいているのでご質問にお答えしながら補足事項 も。

Ｇ×ＭＧでのメーサー車、新たなデザイン画を描いたりはしなかったそうで、映画を観な がら「これは違うじゃないか！」と思ったりはしませんでした。
ただ、メーサー車と轟天号では状況が違うことも考慮します。
メーサー車は量産兵器であり、『サンダ対ガイラ』に登場したものがそのまま『ゴジラ× メカゴジラ』に登場するほうがむしろ変です。
何十年もの間に改良改装されて当然ですから。
Ｇ×ＭＧのメーサー車はオッケーです。（しかし、轟天にその理屈は当てはまらない、と いうことで）

表層的な記号だけ拝借していることをもって、私は金子さんや手塚さんを真の怪獣映画愛 好家だとは思わないです。
（手塚さんは日本一のゴジラファンだと豪語しながら、「東京ＳＯＳ」製作時だったと思 いますが、久々に『モスラ対ゴジラ』を観て、ゴジラは歩いているだけで絵になるんだ な、と感心したそうな。
ゴジラ映画の監督を担当したあとでそこに気が付くとは大して根性入ってないな、と思い ました。金子さんは特定の怪獣にファン意識はないそうなので、
怪獣映画という形態は好きなのかもしれないですが、怪獣に対する理解は浅いと考えて間 違いないでしょう）
　　　　　　　　　　↑
我ながらチャレンジングなこと書いているなぁ。手塚昌明監督のお人柄は好きですよ。

真に怪獣映画を愛する監督、出でよ！！！
（というより、虚構を成立させるためにはまずその「虚」である設定やストーリーの積み 重ねを「実」として厳然と守らねばならぬことに思い至る才能が必要だ）

ファイゴジ、いや、私の呼び方ではチンピラくんですが、若狭さんの談話によると、最終 作ということでこれまでのゴジラの顔の要素を出来るだけ網羅したとか。
キンゴジっぽい印象があるのはそのためでしょう。
口のラインがくねくねっと曲がっているのはメガロゴジからいただいたのか？？
そんな風に別のものからパーツを寄せ集めた顔だから、男前にならなかったんじゃないで しょうか。
（ああ、轟天から話がそれている）

元祖轟天のデザインを良いと思うか悪いと思うかは別問題で、過去に登場した「存在」を 再び登場させるなら形が同じであるのが当然であって、
劇中でなんの説明もないのに形が変わっているというのはアンフェアだと言いたいので す。

現代でも通用するようなリアルな元祖轟天、という考え方は私も賛成です。
『海底軍艦』でのミニチュアは精度が足りないと感じるカットがいくつもあります。
それを現在の新素材や映像技術で大きさ・質感・ディティールの細かさを高めて欲しかっ た。

そして、Lansさん、詳しい解説をありがとうございます。
すっかり勉強になってしまいました。
やはりメカデザインには機能美が必要なのだと痛感。
いつごろからか、特撮メカから機能美が失われ、デザインのためのデザインになってし まったような気がします。
（最初にそれを強く感じたのは、「ウルトラマンタロウ」のＺＡＴメカだった）
しっかし、新轟天、デザインとしてもどーなんでしょう。
マンダを倒した後に月に向かって飛んでいく後ろ姿は変な形の提灯みたいでどうも締まら なかったです。
（新轟天を真後ろから撮影してしまったセンスも責められるべきだけど。真後ろだと元祖 轟天もちとツラいか・・）

さあて、新轟天について。

まず、なぜ轟天という名前なのかわかりません。
冒頭に旧轟天が登場し、そのあと地球防衛軍の説明が入るところでは旧轟天の図面が映し 出されていたと覚えています。
ここまででは旧轟天が地球防衛軍の主要兵器であるかに見えます。
それなのに対マンダ戦に出てくるのはまるで別の船。
旧轟天との関係がよくわからない。
たぶん、Lansさんが推測したような艦名継承の流れがあるんだと思いますが、旧轟天 対ゴジラのあとに旧轟天の図面を見せてしまっているために、
旧轟天が退役したとは思われないのです。
ために、新轟天が「轟天」と呼ばれることに違和感がありました。
これは演出上の失敗だと思います。
せめて地球防衛軍の説明をするところで、画面上で旧轟天から新轟天への切り替えを示唆 するものを見せるべきでした。

また、新轟天が最後の希望だというのは、ゴードンや尾崎たちが行動するために最後に 残った一機であるという程度の意味しか汲み取れませんでした。
そうではなく、レグルスさんの解釈が作り手の意図通りなのであれば、その性能にどんな 特殊性があるのかを明らかにすべきだし、
レグルスさんの指摘にあるように登場を中盤まで抑えるのが正しいと思います。
（『海底軍艦』の作劇法を見よ！）

まー、実際、新轟天はゴジラ覚醒と誘導以外には大して役に立っていないわけで、性能も 大したこと無いんじゃ・・。
（シナリオ読んで驚いた。完成作ではカットされていましたが、まるでお笑いぐさのトン デモ武器を音無美雪が開発装備する展開が書かれています。
アンタは真田さんか！ゴジラに元気を注入したのがそれらしい。ああ、あのトンデモ設定 がカットされてよかったよかった。尾崎の「超能力」で適当に済ませちゃった完成作のほ うが心やすらかです。
ま、Ｍ塩基だのミトコンドリアの摂取だのと噴飯物の設定がそのまま残っているんだから どっちでも同じか）

シナリオによると新轟天がさきっちょから発射するのはあくまでもメーサーであって、マ ンダも凍りついたりしないんですね。
マンダを凍らせることにしたなら、ほんのちょっとセリフを書き換えれば良かったのに。
（よくもこれだけなんでもかんでもメーサーメーサーと名付けるもんだ。もう食傷です）

新轟天、総じてメカ描写のかっこよさはほとんどありませんでした。
Ｘ星人母艦へ接近するところなんかは良い見せ場になったはずなのに、なーんにも戦闘内 容に工夫がありません。
ビームのフォルムはなかなかかっこよかった（ムーの潜航艇が発射するビームに形が似て いたが？）けれど、
その威力を見せるカットがぜんぜんございません。（んー、私、忘れてますか？）

えー、あんまりコメントが出てこないぞ。こりゃ困った。
420
海底軍艦（少し脱線気味） レグルス

2005/01/07 22:11


男性 28歳 A型

> 真に怪獣映画を愛する監督、出でよ！！！
> （というより、虚構を成立させるためにはまずその「虚」である設定やストーリーの積み重ねを「実」として厳然と守らねばならぬことに思い至る才能が必要だ）

やはり押井守監督しかないのでは……？
実現性はかなり低いとは思ってますが、実現したらかならずや怪獣映画史に残る作品を 作ってくれると思います。
“縛り”が多いほど傑作を作る、という押井作品の方程式にも合致してますし。
押井監督のゴジラ映画、怪獣映画論が聞ける「ＧＭＫ」BOXの特典DVDは怪獣映画 ファンは必見です。
（まあこちらをご覧になっている方なら今さらのことかもしれませんが）

> 若狭さんの談話によると、最終作ということでこれまでのゴジラの顔の要素を出来るだけ網羅したとか。

あまり成功とはいえないような…。
その意味では「ＧＭＧ」のゴジラは初代でもありミレゴジでもあり、キンゴジっぽくもあ る、いい造型だったのに…。

> 元祖轟天のデザインを良いと思うか悪いと思うかは別問題で、過去に登場した「存在」を再び登場させるなら形が同じであるのが当然であって、
> 劇中でなんの説明もないのに形が変わっているというのはアンフェアだと言いたいのです。

これも説明不足ゆえになんとも断定できませんが、私の感じた範囲内では、「ＧＦＷ」は どの怪獣映画とも時系列を同じくしておらず、言うなればパラレルワールド。
ミニラ、ラドン、キングシーサーなどの容姿が異なるのと同じく、旧轟天号も元祖と違う 形状であることに違和感を感じないのですが…。
これが「海底軍艦」の後日譚で、中尾彬の役名が神宮寺とかなら少しだけ話は別です が…。

私も今さらながら驚きましたが、そういう意味では「ＧＦＷ」は他の作品と何の関連もな い、完全に“閉じた”作品なんですよね…。
昭和ゴジラが一本つながっていたこと（「オール怪獣」はちょっと微妙かもしれません が）、「８４」～「デストロイア」、さらに「ミレゴジ」以降の作品ですら、それぞれ各 個に「初代」からのリンクを設けていたことからすると、極めて異例です。
しかも、その割にはミニラの説明が全くない、という考えられない矛盾がある、とい う………。
轟天号の説明やキングシーサーの出自は別になくてもいいですが、ミニラとゴジラの関係 だけは絶対に省いちゃダメ！

> えー、あんまりコメントが出てこないぞ。こりゃ困った。

もっとお気楽な話のほうがいいですかね……(^^;)
436
Re:海底軍艦 ＫＪ

2005/01/09 02:59


男性 37歳 B型

> （というより、虚構を成立させるためにはまずその「虚」である設定やストーリーの積み 重ねを「実」として厳然と守らねばならぬことに思い至る才能が必要だ）

ここ、映画、特にフィクション性＆ビジュアル性の強いＳＦスペクタクル
を造る場合、絶対に外してはならない一番大切な所だと思います。

え～と、海底軍艦から少し離れてしまいますが（大分か）、昨日久しぶりに
「ＪＡＷＳ」を見直してみました。（海つながりって事で＾＾；；）

・・・わたしゃホントに感心しましたね。襲い来る人食いザメの恐怖と
それに立ち向かっていくまでのプロセス・ストーリー・演出・台詞など、
全ての要素が必要十分、極限まで無駄が省かれ、全てが素晴らしいテンポで
見事に融合している。
娯楽映画としての作品の完成度からすれば、いまだにスピルバーグの
最高傑作だと信じて疑いません。映画の神様が降りた作品でしょう。

今から見返せば結構雑な感じもするサメのロボットも、演出・編集のうまさ
も手伝い当時全く気にならなかった事が良く理解出来ます。

映画は「ウソ」でいい、と思ってます。この「ウソ」は、「粗」という言葉
に置き換えてもいい。要は観ている間にそのウソや粗を気にさせなかったら
それは「良く出来た映画」だという事です。

前にも言わせてもらいましたが、「よく出来た映画」特にビジュアルＳＦ系
映画を作り上げる為には、上記の「ＪＡＷＳ」の様な各要素の成功が
不可欠だという事。それは如何に作品世界に「リアリティ」を持たせる事が
出来るか、という事に尽きます。リアリズムなんかある意味どうでもいい。

作品世界にある物（兵器、建物、ｅｔｃ．）・存在（人物・宇宙人・怪獣・
ｅｔｃ．）・設定・状況など、どんな荒唐無稽でも、或いはどんなアラでも
作品鑑賞中に観客に気にさせず、その世界に入り込ませる事が出来たら
その時点でその作品は「良く出来た映画」に成り得る訳です。

そう考えると、管理人さんの指摘された事が如何に今のゴジラ映画（他の
邦画作品もそうだけど）においておざなりになっているかが身に染みて
わかりますね。
438
リアル感の問題 レグルス

2005/01/09 09:50


男性 28歳 A型

＞ 管理人様
内容が轟天号から逸れて演出論っぽくなってきたので、別スレッドにしたほうがいいので はないでしょうか？
話の関係上こちらにレスしましたが。

> 作品世界にある物（兵器、建物、ｅｔｃ．）・存在（人物・宇宙人・怪獣・
> ｅｔｃ．）・設定・状況など、どんな荒唐無稽でも、或いはどんなアラでも
> 作品鑑賞中に観客に気にさせず、その世界に入り込ませる事が出来たら
> その時点でその作品は「良く出来た映画」に成り得る訳です。

そうですね。

> そう考えると、管理人さんの指摘された事が如何に今のゴジラ映画（他の
> 邦画作品もそうだけど）においておざなりになっているかが身に染みて
> わかりますね。

これですが、押井守監督の言葉を借りると（「ＧＭＫ」特典DVD未見の方、すいませ ん）、
「こういう生き物（ゴジラ）って、本当にいるかもしれない」
と思えた作品って「初代ゴジラ」だけなんですよね…。
これは押井監督の言ですが（他の人でも普通に言ってそうですが）、私自身の思いもそう です。

他の怪獣映画においてほぼすべて“つくりもの”“嘘”であることがうっすらと、時に はっきりと感じられてしまいます。

最近見返して記憶のはっきりしている、そして轟天号つながりなので「海底軍艦」を挙げ てみても、
確かに円谷特撮は丁寧な細部の積み重ね、重厚な描写をしていますが、やっぱりミニチュ アにしか見えないんですよね。

「サンダーバード」（もちろん去年リメイクされたのではない、TVシリーズのほう）の 特撮がなぜリアルに感じるのかというと、いわゆる本編部分が人形だからです。

> ｅｔｃ．）・設定・状況など、どんな荒唐無稽でも、或いはどんなアラでも
> 作品鑑賞中に観客に気にさせず、その世界に入り込ませる事が出来たら

というのは、私なりに言い換えさせてもらえれば、「キングコング対」以降のゴジラ映画 には、ミニチュア映画と実写映画、という２つの次元が混在しているのです。（「逆ゴ ジ」はぎりぎり統一感があるように見えます）
ドラマの主体はあくまで本編にあるわけですから、視聴者は特撮カットにおいて欠けてい るリアリティ、巨大感などを各自が補ってやらなければ「本当にある（こと）かもしれな い」とは思えません。
この作業って、こどもの“ごっこ遊び”と同じで仲間意識、「参加意識がないと成立しな い」（押井監督談）ことで、「いい年して特撮映画なんて…」と思われる原因の中の大き な要素として、これがあると思います。
ハ リウッドのスペクタクル大作映画が、いかにストーリーがテキトーであっても、そこそこ 一般受けするのは、CG（正味の話が金？）などを駆使することによっ てとりあえず見てくれだけは本物っぽく見える、ボーッと見ているだけで作品の世界に入 れる、ということがあると思います。

「映画　クレヨンしんちゃん　温泉わくわく大決戦」などが素晴らしいのは、怪獣や兵器 のディテールは当然3DCGやミニチュアに及ぶべくもないのですが、やはりアニメとい う次元で全編が統一されていることが最大の要因です。

私が「海底軍艦」よりも「ＧＦＷ」のほうが楽しめるのは、3DCGや合成技術の発達に よって、「ＧＦＷ」のほうが見た目的には本物っぽく見えるカットが多い、ということな んですね。
技術的に言えば、“銀残し”によって画面全体を荒らしてしまうことで本編と特撮の統一 感を出そう、という試みが効果を上げているのだと思います。
本当はそんな小細工をしないほうがいいのでしょうが、金がないので特撮パートにリアリ ティを出せないから、本編の（画面の）リアリティを落としたのでしょう。
まあそんな回りくどいことを言わなくても、全編にフィルターをかけることで統一感を持 たせた、といえば済む話かもしれませんが。
本当は“3DCGや合成技術”の他に、演出や特撮技術も入らないとダメなんでしょう が、特撮技術なんかは円谷英二監督がやっぱり至高なんでしょうねぇ…。
カンフー映画におけるブルース・リーみたいに、これを越えるカリスマっていうのはもう 時代的にも出てこないような気がします…。

（リメイク「サンダーバード」は本編が人形から人間になりましたが、特撮も3DCGに よってリアリティを増したので、作品全体の統一感は保たれたままのように思います。未 見ですが(^^;)）
この記事からの枝分かれスレッドへ
422
Re:海底軍艦 レグルス

2005/01/07 22:45


男性 28歳 A型

> さて、新轟天

> 1）兵装配置
> 全部、内装式なので、なんにも判らない。
> 多分、ステルス性を重視したのでしょう。

これは格好良さだけの問題でしょう（身も蓋もないですか？(^^;)）。
一見なにもないところから砲口や砲身が出て攻撃する、というのがクール、格好いいとい う“イメージ”ですね。
ゴジラ関係では「VSメカゴジラ」のメカゴジラのメガ・バスターや、戦艦どうしという ことで分かりやすいところではビデオアニメ「トップをねらえ！」最終話に出てくるヱル トリウム（えるとりうむ）とか…。

> 2）デザイン
> 宇宙戦艦ですか？

宇宙戦艦ですね(^^;)
元祖轟天号（旧轟天号も含めていいと思いますが）と新轟天号の関係は、
「宇宙戦艦ヤマト」と「YAMATO 2520」が想起されて仕方ないんですよね…。
後者はあのシド・ミードがデザインしたのですが、ターンＡガンダム同様、好評という声 はあまり聞いた覚えがないです。

> デザイン性のみで、機能性は皆無です。

「ＧＦＷ」を象徴しているようではありませんか。
すべてにおいて上辺だけの“格好良さ”“勢い”を追求したのが「ＧＦＷ」ということ で。

> ファイターの突入と母艦心臓部は…
> スターウォーズジェダイの復讐の第2デススター戦だし。

さらに言うと、「スター・ウォーズ」ではスパイがジェネレーターの位置を探った、とい う伏線がちゃんとありますが、「ＧＦＷ」では何もないし…。突入してそこがただの格納 庫だったら犬死にもいいとこ…。
まあ「スター・ウォーズ」もエピソード１では「ＧＦＷ」なみの御都合主義展開になって ますが。

> パクるのも良いが、相手が有名すぎでしょうに
> 基本的に露骨なパクり映画は普通はB級って言われてしまいますがな…（悲

「VERSUS」のころから、北村監督といえばパクリ(^^;)
それでもあまり有名ではないうちは反骨精神、やんちゃぶりとして楽しんでいたのです が、ゴジラくらいの作品でもそのままだとさすがに、もうちょっと人目を気にしたら？ (^^;)と思いますよね。
423
Re:海底軍艦 Lans

2005/01/08 00:25




> 決戦兵器という性格上、艦隊行動は必要ないのでは？
>「海底軍艦」でも（ムウ帝国との絡みでやむを得ず？）単艦行動でしたし、
>（ごっちゃに論じるのは間違っているかもしれませんが）「ＧＦＷ」冒頭の
>対ゴジラ戦の時は火龍等の空中戦艦（仮名）は存在／建造計画があったかど
>うかは分かりませんから、単艦行動を念頭において設計された可能性も充分
>あると思います。

さて、申し訳ないのですが、艦首方向に火力を集中してるのは
決戦兵器として建造された「海底軍艦 轟天」ではなく
「GFWの旧轟天」の方ですよ。

決戦兵器の轟天の方が艦隊行動が可能な兵装配置
で、防衛軍の旗艦的存在のGFW旧轟天が単艦突撃主体の兵装デザイン

逆なら判りますが…
残念ながらレグルスさんの旧轟天援護射撃は軸線をはずしてます（汗

で決戦兵器としての元祖轟天ですが、海上戦闘の基本は火力集中にあります。
よって戦艦のデザイン（砲配置）は限られた艦上スペースに最大限の砲を載せ
さらに、全てを側面に向けられるようにした事で、前部、後部の砲力を側面に指向するこ とにより、最大限の火力発揮を行います。

スペースに限りのある艦艇にとって、全てのスペースは貴重なものなのです。

（艦によっては絶対に前後に撃てない前部艦橋と後部艦橋の間の艦中央部に主砲塔を複数 搭載していた戦艦も多数ありました＝事実）

この艦艇デザインの基本中の基本を考えれば、元祖轟天の火器配置は、実に「普通」に合 理的なのです。

ただ、それを生かしたシーンが「海底軍艦」に存在しなかったというのも事実です。
だから…それが見たかったんだってばねぇ…

たしかにGFWの旧轟天のような砲配置が流行した時期もありますが、
戦艦の進化に従って淘汰され消えていった砲配置のやりかたです。
（日清、日露戦争で消えました。WW1はすでに艦上軸線配置が主流）

後…VLSとか艦尾に換装したんだから、側面対空機銃も
ファランクス等のPDSにしろよな、旧轟天…
最新デザインとWW2時代のデザインがごっちゃまぜですぜ…

本来なら、電子砲のデザインを今風に変更し、各所にPDSとVLSを配置する程度にし とけば…

戦艦の側面一斉射撃は一番「良い絵」になるんだよなぁ…

> 元祖轟天号（旧轟天号も含めていいと思いますが）と新轟天号の関係は、
> 「宇宙戦艦ヤマト」と「YAMATO 2520」が想起されて仕方ないんですよね…。
> 後者はあのシド・ミードがデザインしたのですが、ターンＡガンダム同様、好評という声はあまり聞いた覚えがないです。

さて…私は生粋のアニメマニアでもあります。
しかも…ヤマトから…
で、当然のようにヤマト系掲示板に出入りしていた時期も（ｗ

ええ、語らせたら止まりませよ。こちらも（ｗ
（作品中、一番しっかりした戦闘は第1話の冥王星会戦である！とかね）

YAMATO2520は当時酷評されましたね。
そして…作品自体が旧ヤマトファンから無視されました。
最近、ヤマトのCDが復刻されたりしてますが…2520は無視されてるし（ｗ

ヤマトファンにとって2520は、マクロスファンにとってのマクロスIIと同様に意識 から抹殺されてる存在です。
（大ヤマトも、ちょと危険…）
424
Re:海底軍艦 Lans

2005/01/08 00:46




さ て、話を轟天にもどして…

GFWではOPに元祖轟天の図面が出てきます。
よって「海底軍艦」デザインの元祖轟天などと別世界とは言い切れないものと思います。

で
元祖轟天
　↓（対怪獣近代改装）
旧轟天
　↓（南極対G戦によって大破退役/新造艦建造、艦名継承）
新轟天

と考えたのですが…

みなさん、気がつきませんか？
この流れ…

実は「スタートレック」エンタープライズと同じでつ。
初代が5年間の探査航海からの帰還後、
劇場版で近代改修されたじゃないですか。

その後ST3で破壊され、再建造1701Aになりました。
まあ、エンプラは再建造時にデザイン変わりませんでしたが（ｗ

で、3隻の空中戦艦に対する素朴な疑問。
なんでα号、β号、γ号にしなかったんだろ？

あのデザインなら艦側面にデカデカと国連マークと文字を入れれば
見栄えしたろうになぁ…

ああ、轟天を身を挺して護衛する（撃沈される？）3隻の勇姿が見たかった（ｗ

ｐｓ：
ドックファイターの突入護衛でもいいけど…
ほーら、見せ方なんていくらでもあるのにねぇ
430
Re:海底軍艦 殿様ギドラ

2005/01/08 11:30


男性 42歳 O型

う ひょひょ～。盛り上がっております。

＞レグルスさん
押井守監督の資質って、私小説だと思うんですよ。（そんなに作品を追いかけてはいない んですが、主要作品はおおむね見てます。『イノセンス』は未見）
なので怪獣映画を担当しても奥深い作品を作る可能性は高いですが、スペクタクル性に欠 けるものを作ってしまいそうなので不安です。
そう考えると、今の映画監督で誰が怪獣映画に向いているのかさっぱりわかりません。
昔の映画監督には、劇中の特定の個人に入れ込まず、集団が織りなす「状況」に重きを置 いて描ける人が少なくなかった（本多猪四郎監督は当然としても戦争映画を担当した松林 宗恵監督や丸山誠治監督もそれが出来た人です）のに、
そんな客観性を持った才能が見あたらないです。
（きっとどこかに埋もれているのだ！新人発掘のための映像コンクールで評価されるのが バランス感覚のある作品より作者の内面をストレートに表明したもののほうが多いのでは ないか？）
そんなことを考えると怪獣映画の未来は暗いです。
（『ULTRAMAN』、まだ見ていませんが、これもウルトラマンになってしまった男 の「個」を掘り下げる物語なのでは？）

と、また轟天から逸脱したりして。（あ、ＧＭＫはＤＶＤを持っていないので押井監督の コメントは聞いてないデス。それってダメ？特典ディスクのためだけに大枚はたく気には なれず）

＞「ＧＦＷ」はどの怪獣映画とも時系列を同じくしておらず、言うなればパラレルワール ド。
というご意見も
Lansさんの
＞GFWではOPに元祖轟天の図面が出てきます。
＞よって「海底軍艦」デザインの元祖轟天などと別世界とは言い切れないものと思いま す。
というご指摘にも賛成です。
（うぬ、冒頭の図面は元祖轟天のものであったか）

私はここに「ゴジラ　ファイナル・ウォーズ」という映画のいい加減な姿勢を感じていま す。
あくまでも設定の上では過去の作品とリンクしたものでありながら、劇展開にはまったく それを反映しようとしていない。
まさに形ばかりのシリーズ作品。
先行作を尊重する姿勢がないわけです。

多分、旧轟天に関しても元祖轟天が改装された物、などという意識はないんじゃないで しょうか。
作り手は旧轟天をあくまでも元祖轟天として扱っているのだと思います。
事実、シナリオでは初代轟天と記載されており、外観が変わっていることには何の言及も ありません。
いい加減なんですよ！！！！（怒）

＞ああ、轟天を身を挺して護衛する（撃沈される？）3隻の勇姿が見たかった（ｗ

まったくその通りです。
ストーリー詳細分析に入ったら改めて述べることにしますが、ＧＦＷには組織力を描く姿 勢が欠如しています。
それはＸ星側も地球側も同じ。
これがストーリーからスペクタクル性を失わせています。
432
Re:海底軍艦 レグルス

2005/01/08 22:25


男性 28歳 A型

> さて、申し訳ないのですが、艦首方向に火力を集中してるのは
> 決戦兵器として建造された「海底軍艦 轟天」ではなく
> 「GFWの旧轟天」の方ですよ。

はい。分かってますよ。

> 決戦兵器の轟天の方が艦隊行動が可能な兵装配置

そうですね。

> で、防衛軍の旗艦的存在のGFW旧轟天が単艦突撃主体の兵装デザイン

でも、「ＧＦＷ」劇中では１艦も艦隊行動を取ってませんからね。

だいたい、潜水もできるし空も飛べる超艦船が通常の洋上艦と艦隊行動をとれるもので しょうか？
むしろ単艦突撃仕様になるのが必然のようにも思いますが…？いかがでしょう？

注：元祖轟天号のデザインがダメ／嫌いで、旧轟天号のようであるべきだ、と言っている 訳ではありません。
設計思想としてそういうのでもいいのでは？という意見（質問）です。

> この艦艇デザインの基本中の基本を考えれば、元祖轟天の火器配置は、実に「普通」に合理的なのです。

洋上艦的であることは事実かと思います。

> 後…VLSとか艦尾に換装したんだから、側面対空機銃も
> ファランクス等のPDSにしろよな、旧轟天…
> 最新デザインとWW2時代のデザインがごっちゃまぜですぜ…

現用艦的な艦橋＆ＶＬＳと旧時代的な砲塔がちぐはぐなんですよね…。
それくらいは私にも分かりました(^^;)

> ええ、語らせたら止まりませよ。こちらも（ｗ

実はヤマトについては上辺しか知らないんです。これ以上はちょっと…(^^;)

> ヤマトファンにとって2520は、マクロスファンにとってのマクロスIIと同様に意識から抹殺されてる存在です。

「マクロス２」！(笑)
このたとえはマクロスファンじゃない私にもよく分かります(^^;)
435
Re:海底軍艦 Lans

2005/01/09 02:36




> 単艦突撃仕様
ラム戦指向はアリといえばアリなので、それは認めます。
しかし、私にとって決戦兵器であれば最大火力の発揮の方が重要に思えただけなのです。

細長いスペースを有する艦艇にとって軸線上に旋回砲塔配置が
最も有効な最大火力の搭載方法というのは純然たる事実なので（汗
単艦行動であっても、最大火力の発揮が最優先事項のはずです。
本来ならば。
なぜなら、ラム戦は相手が回避しようとしたら、比較的回避は楽です。
しかし砲撃をよけるのは難しいです。

それでも速度の優越がありラム戦が可能であれば…
これまた、それで決着が可能なので正面火力は無用です。
それよりも側面から突撃を妨害に入る敵を排除するため
側面火力の充実が必要となってくると思います。
（飛行できる程の速度ですから…主砲なんか撃たないで、そのまま突撃して体当たりした 方が効果的ってこと）

ところで、轟天の改装に私が思い当たった理由を説明します。

1）VLSがいかにも後付に見えた。
2）艦橋上層部が旧潜水艦形状に近かった。

つまり全てが、本来の潜水艦形状に現代設備を拡大後付したように見えたんです。
このような艦橋の拡大改装は、耐用年数の長い艦艇にはよくある事です。
最近の護衛艦などにはないですが、WW2時代の戦艦の殆どは、建造時の艦橋とは似ても 似つかない程の改装を行ったりしています。

でも…電子砲が火薬式主砲になったのは納得いきません。
はっきりと退化です。

光線式兵器と火薬式兵器の違いは
1）火薬式の方が環境の影響を受けない
2）火薬式主砲なら、障害物越しの間接射撃が可能
（ガンダムのWBやザンジバルの主砲が火薬式なのは上記の理由からです）
という違いがありますが…この特性は
ハープーン等のミサイルでも同じ効果が得られます。
（注：ガンダム世界ではミノフスキー粒子で長距離精密誘導兵器は使えない設定なので火 薬砲は意味あり（ｗ

つまりVLSを装備している以上、主砲を火薬式にする意味はなったくもって皆無です。

もし、特撮的な派手な見た目が欲しかったのなら…
これも光線兵器の方が派手で見栄えのする絵がとれますよ。

でも、あえて考察するなら…
旧轟天を火薬式にする事で旧式に見せ、
新轟天を光線兵器でまとめあげ、新旧の性能差を見せたかったのでしょうか…

でも…新轟天…結局はゴジラに対し無力
旧轟天同様、放射能火炎の一撃で大破

…これじゃ性能も大して変わらないじゃん…
452
Re:海底軍艦 だがや

2005/01/10 19:04


男性 45歳 O型

> >単艦突撃仕様
> 細長いスペースを有する艦艇にとって軸線上に旋回砲塔配置が
> 最も有効な最大火力の搭載方法というのは純然たる事実なので（汗
> 単艦行動であっても、最大火力の発揮が最優先事項のはずです。
> 本来ならば。

Lansさん相手に素人の僕が軍事的考察を展開するのは汗顔の至りですがこういう考え は駄目でしょうか？
強大な攻撃力を持つ怪獣相手に艦船の側面をさらすのはあまりに危険すぎる。
被弾する面積を最小限にしてこちらの回避を優先しつつ突撃する方法を選択した。
飛行戦艦はサイズ的には艦船だが、機動力的には航空機に分類しても良いのでは。
新・旧轟天のいずれかのことをさしてというわけではなく飛行戦艦のひとつの方向性とし て考えてみました。
素人考えですのでばっさり斬ってやってください。

> 光線式兵器と火薬式兵器の違いは
> 1）火薬式の方が環境の影響を受けない
> 2）火薬式主砲なら、障害物越しの間接射撃が可能
> （ガンダムのWBやザンジバルの主砲が火薬式なのは上記の理由からです）

私見ですが、一年戦争当時、まだメガ粒子砲が技術的に未成熟だったからではありません か？
アーガマ以降は主砲はメガ粒子砲になっていたと思いますから。

　実際、ＧＦＷはこのスレッドで語られているほど高度な軍事的見地からの分析をするの には値しないような「お手軽」な考えで作られていると思っています。
> でも、あえて考察するなら…
> 旧轟天を火薬式にする事で旧式に見せ、
> 新轟天を光線兵器でまとめあげ、新旧の性能差を見せたかったのでしょうか…
>
> でも…新轟天…結局はゴジラに対し無力
> 旧轟天同様、放射能火炎の一撃で大破
>
> …これじゃ性能も大して変わらないじゃん…

これが真実だと思います。
471
Re:海底軍艦 Lans

2005/01/12 01:46




> だがやさん
> > >単艦突撃仕様

投影面積を減らすという意味で正面に火力集中という意味は
ラム戦の意味も込めて、ある程度は認められると思います。
ただ、機動力的に航空機に分類してしまうと、それこそ
一撃離脱しかも、接近時のみの火力発揮になります。
これに対し、側面火力を中心とした場合、
目標を中心に旋回する事に火線にを長時間指向し続ける事が可能です。

現実に米軍の対地攻撃機AC130スペクターはこのような方法で
圧倒的火力で長時間に渡り地上を掃射します。
（レーダー照準で20mmバルカンに40mm機関砲、さらには105mm榴弾砲さえも 装備する現代の空中戦艦です。しかし、元の機体は輸送機にすぎず、装甲も特に張ってい ません。しかし、地上制圧という意味では、他のいかなる航空機でも行えない威力を誇り ます）

まあ、個人的には、側面射撃が「一番かっこよい」というのが大事なのですが…
一撃離脱形式は、その戦法上、どうしても怪獣との対面時間が少なく絵になりません。
（vsビオランテの第1回スーパーX2戦がそのよい例）
かといって、常に正面を向いて対戦するスーパーX1の時のような場合、
艦艇的なデザインは不都合がありすぎます。
（見た目も悪いし、艦船を見せきれません）

結果としては、周囲を旋回しながら、艦艇の側面を観せつつ側面一斉射撃による火力合戦 が「戦艦」という名称や機能からも、一番しっくりくると思うのです。

例えば、怪獣からの攻撃を受け
「前部砲塔被弾！戦闘不能！」
「まだだ！後部砲塔からの射撃を続けろ！」
などという「耐えながら戦う」と言う一番戦艦らしい戦闘を演出できますし。

> 私見ですが、一年戦争当時、まだメガ粒子砲が技術的に未成熟だったからではありませんか？

一年戦争当時、既に艦艇サイズにおいてメガ粒子砲は問題ありません。
WB等より旧式で、より小型なサラミスやムサイでさえメガ粒子砲を装備してます。メガ 粒子砲が未成熟だったのはMS搭載サイズへの小型化技術です。
実際、WBとザンジバルは新鋭艦艇であるのに、
わざわざメガ粒子砲と火薬式主砲を混在させてます。
これは使用目的があるからこそ、行っているものと推測します…

などと書いてみたりしていますが…実は、既に初代ガンダム時点で、そのように設定され ていたんです…
（GUNDAM CENTURYにおいてザンジバルの開設などに明記）
ちゃんと、ダブデ陸戦艇、ギャロップ、ビックトレーなどの地上兵器は、気品的に自体弾 砲というところにも注目…
例外はガウだけですが、これはあくまでも航空機なので…
間接射撃を行うような低空での射撃戦の必要性がない為と推測

まあ、このように、当初、たんなる子供向けであったガンダムの方が、
かえってリアリティがあると、未だに言われる一因は、このような些細に思える設定にも 「らしさ」があると言う事ではないでしょうか？

と言う事で、特撮にも、そのあたりを望みたいところです。
（ええ、特撮も昔はありましたともさ…表現しきれない時もありましたが…だからこそ、 その表現が出来るようになった今、それを見たいと思うのです。）

Z以降、表面的な設定とMSばかりに目が行ってしまい、
無視され忘れ去られた設定ですが…

私はヤマト以来の艦艇ファンなので、当時から艦艇類の設定は
要チェック済なので覚えております。

> アーガマ以降は主砲はメガ粒子砲になっていたと思いますから。

もともと、それが間違いの元…
はい、私、ガンダムやヤマトでも初代原理主義者だったりして（自爆

> これが真実だと思います。
475
Re:海底軍艦 だがや

2005/01/13 03:17


男性 45歳 O型

Lans さん、丁寧なレスありがとうございます。
スレッドにぶら下がるのが遅すぎたので
気がついてもらえないかと心配しておりました。

> 現実に米軍の対地攻撃機AC130スペクターはこのような方法で
> 圧倒的火力で長時間に渡り地上を掃射します。

初めて聞く名前なのでさっそく検索してみました。
画像からすると機体の側面から砲撃するようですね。
「爆弾の雨」というのはよく聞きますが「砲弾の雨」ですね。
前部砲塔しか使えない正面攻撃よりも全ての火力を集中できる
側面射撃の方が戦術的に理にかなっているというのはわかります。

> まあ、個人的には、側面射撃が「一番かっこよい」というのが大事なのですが…
> 一撃離脱形式は、その戦法上、どうしても怪獣との対面時間が少なく絵になりません。

ヤマトの第１話の負け戦のときは側面射撃が見られましたが
一年戦争時のホワイトベースでも戦闘時に敵艦とすれ違ったのは
１回あったか位じゃないですか？
特撮では何かありましたっけ？

> 結果としては、周囲を旋回しながら、艦艇の側面を観せつつ側面一斉射撃による火力合戦が「戦艦」という名称や機能からも、一番しっくりくると思うのです。

１隻で浮いてるだけだと狙われてしまうけど、３隻くらいで周回しながら
攻撃すれば、怪獣も的が絞りづらいという映像が浮かんできました。
でもやっぱり被弾しますよね。と思ったら・・・

> などという「耐えながら戦う」と言う一番戦艦らしい戦闘を演出できますし。

含蓄の深いお言葉に唸るばかりです。
ただ、こうした映像を作れる人といったら
松本零士氏か宮崎駿氏ぐらいしかいないのではなあ？

> > 私見ですが、一年戦争当時、まだメガ粒子砲が技術的に未成熟だったからではありませんか？

> （GUNDAM CENTURYにおいてザンジバルの開設などに明記）

あらら、私見を述べる前にちゃんと手持ちの資料は確認しなければいけませんね。セン チュリーはオンタイムで買ったお気に入りの本だったのに（汗）

> > アーガマ以降は主砲はメガ粒子砲になっていたと思いますから。

ムサイやサラミスはただの宇宙戦艦ですがホワイトベースやザンジバルは
大気圏突入可能な万能戦艦の試作だったので有重力戦闘を考えて
実体弾を採用したのですね。
　ただ、それ以降の艦では地上降下は例外とされたのでしょうかね？
正規軍ではない（？）ネエル・アーガマは地上で活動してましたけどね。

>
> もともと、それが間違いの元…
> はい、私、ガンダムやヤマトでも初代原理主義者だったりして（自爆

本当にレスしてくださってありがとうございました。
楽しい話ができて喜んでいます。
476
Re:海底軍艦 殿様ギドラ

2005/01/13 11:25


男性 42歳 O型

い い話に膨らみましたねー。
みなさんの話し合いを読んでずいぶん勉強になりました。

ガンダムの艦船について知らなかったことも教えて頂けましたし。
（最初のガンダムは好きでテレビの再放送で全話４～５回は見ていると思いますが、探求 するところまではいかなかったもので・・）

> ただ、こうした映像を作れる人といったら
> 松本零士氏か宮崎駿氏ぐらいしかいないのではなあ？

いやいや、作品全体の統括・演出となると映画監督修行を修めた人でないと出来ないで しょうけれど、特定分野の監修ならその限りではありませんから、怪獣映画の軍事顧問と してLansさんを招聘すればいいんですよ！
なんでそういう動きがないんでしょうね。
「GODZILLA」公式掲示板のころから活発に発言していたLansさんを東宝が知 らないとは言わせませんよ。

さてさて、この海底軍艦スレもずいぶん長くなったので、この続きは別スレッドにしてく ださるようお願いいたします。
海底軍艦スレッドのつづきへ
418
いちおうヘドラ 殿様ギドラ

2005/01/07 17:30


男性 42歳 O型

そ れぞれの怪獣すべてにコメントを求めるためにヘドラスレも。

えー、ＧＦＷには出てこないほうが良かったです。
あそこではエビラ対ゴジラだけで良かったでしょう。
419
Re:いちおうヘドラ レグルス

2005/01/07 21:48


男性 28歳 A型

> えー、ＧＦＷには出てこないほうが良かったです。
> あそこではエビラ対ゴジラだけで良かったでしょう。

造型じたいは割といい感じでアップデートされてたんですけどね…。
あの１分そこそこのために使われた予算（造型）とお金を他に回せば……。

現在ヘドラを描くとすると、「ウルトラマンネクサス」のビーストのように3DCGで不 定形な感じにするのも手だったかもしれませんが。
425
Re:いちおうヘドラ Lans

2005/01/08 01:05




ヘ ドラ…むちゃくちゃ好きな怪獣なんですが…
（子供の頃から何度、夢でうなされた事か…）
今回のヘドラは尻尾などが怪獣らしくなってしまい
不定形の恐怖感が薄れてしまっています。

さらに、普段から赤目…なので怖さ半減
これも、通常時の白目があるからこそ目が縦についているという異形を
際立たせる事ができると思うのです。

いつも赤目だと、目の形状と黒目の位置が見えずらくなってしまいますので
不気味さ半減…残念です。

闇夜に光るあの縦目…怖いんだよなぁ…
（初代ゴジラだってそうですよ）

人形は目が命
怪獣も目が命
（初代ゴジラばんざーい（ｗ
450
Re:いちおうヘドラ だがや

2005/01/10 18:37


男性 45歳 O型

　 一瞬しか出ませんでしたが造型的にはなかなか良かったと思っています。
（どうせお前は南海以降の怪獣には愛着が薄いのだろうといわれるとつらいですけど）
今回画面に出ていなかったところで、きっとヘドラも活躍していたのだろうと脳内補完し ています。

　ヘドラってＣＧで動かせばいろいろ出来るはずですよね。
461
Re:いちおうヘドラ 殿様ギドラ

2005/01/11 17:41


男性 42歳 O型

エ ンディングでヘドラの未使用カットが使われていますね。
謎の管からガスを吹き散らしていました。
見直したら、どうもＧＦＷヘドラはしなやかさがなくて安っぽい着ぐるみに見えました。
それから目もオリジナルに比べるとぱっちりしすぎていて、あの縦長の目で醸し出される 独特の雰囲気に乏しかったです。

私もＣＧにしたほうがよかったと思いました。
ドロドロ感が必要な怪獣なのでは？
486
Re:いちおうヘドラ ねろんガボラ

2005/01/13 20:08


男性 20歳 A型

エ ンディングのヘドラは未使用カットではなく、あまりの出番の無さに同情したスタッフが エンディング用に撮影したらしいです。北村監督の熱望により登場したわりに扱いはアレ でしたね。

　 ヘドロの怪獣ですからドロドロしてたほうがいいのかもしれないですけど、あのカサカサ の体表のほうがガッチリしてて日本の怪獣ぽいので、僕は着ぐるみのみ の表現のほうが好きです。そういえば「対ヘドラ」では液状のヘドロも出してますね。乾 燥防止用に表面が硬めになってるんですかね。

　それ にしても、この掲示板を拝見させて頂くようになってから、初めて個々の怪獣に個性があ ることに気が付きました。それまで見た目が違うだけで中身は一緒だと 思ってました。もしかして円谷時代以降のスタッフの方々も、怪獣に対してはせいぜいそ の程度の認識しかないのでは・・・。だからラドンもアンギラスもヘド ラもクモンガも同じ扱いになってるんじゃないでしょうか。


496
Re:いちおうヘドラ みずさわ慶希

2005/01/14 14:35


男性 19歳 O型

ヘ ドラにさして思い入れもない私は「あんなドロドロした気味悪い奴を長時間スクリーンに 映したら客も引くよな」程度にしか思いませんでした。
北村監督もインタビューで「ヘドラの存在はどう考えてもメインストリームからは遠い じゃん。いくらオレが好きでもああいう扱いにならざるを得ないよ」と言ってましたし。 意外と北村監督も気を使ってたんだなあ、と驚きました。

まああれはあれで、このテの映画に必要不可欠な“何のために出て来たのかわからない” という役どころをキッチリ務めてた…ような気もします。
503
Re:いちおうヘドラ 殿様ギドラ

2005/01/15 09:55


男性 42歳 O型

> エンディングのヘドラは未使用カットではなく、あまりの出番の無さに同情したスタッフ がエンディング用に撮影したらしいです。

えっ。そうだったんですか。ああ、哀れヘドラ。

そして、怪獣それぞれの個性って大事ですよ～。
497
Re:いちおうヘドラ ルー等級つつ大臣

2005/01/14 22:50


男性 33歳

私 もあの映画ではいらなかったかも(＾_＾；
それにしても北村監督も何を考えてるのでしょうか?
あれはないよなとか言うくらいなら最初から出すな!と言うのみですね。
いくら好きだとはいえ無意味な存在を出すというのは少し監督としては無神経だと思うの みなんですが・・・。
426
指令室 Lans

2005/01/08 01:39




う わっと…
今、GFWのパンプ読んでいて、ある文章を見つけてしまいました…

「地球防衛軍の指令室も大スクリーンを排除し、数多くのディスプレイが並ぶ機能的なデザインと なった。」

はぁ…機能的ですか……
みなさんは「北米防空司令部（NORAD）」の写真を見た事があるでしょうか？

つまりはそういうことです…

大スクリーンは、本部に詰めている全員に全体状況を常時表示して、
情報共有を行う為に「必須の機能的な設備」です…
各自のディスプレイは各担当に対して専門情報を表示伝達します。

なんか…もうヤ…
そんな嘘を、さも「えらそうに」書くなんて…

それと、さっきまで実は「ゴジラVSビオランテ」を見ていたんですが…
今の人達は戦闘艦艇は側面に向けて射撃するのが常識
という基本項目を知らないんでしょうかねぇ…

実写シーンは側面に撃ってるのに、特撮シーンの艦艇は前向いてばかり
（たまに側面をすれ違ってますが…本来なら、正面を横切らなくてはならないのに…）

単縦陣で艦隊行動しながら側方に全力射撃する艦隊は迫力ある絵になります。
それが電子砲とかのビームなら、一層美しいのに…

嗚呼、我に轟天の勇姿を…
（ガンダム0083でもムサイやヤマトのガミラス艦の側方一斉射撃はカッコ良い絵だよなぁ…）
（映画の横長画面なら、一層迫力のある、メリハリの利いた絵が創れるはずなんだけどねぇ）

いかん、いかん…轟天に話が戻ってしまいました（汗
427
Re:指令室 Lans

2005/01/08 02:11




あ あ、そういえばGMKではイージス艦隊が
側面射撃をちゃんと行ってましたね。

そこそこ良い絵になってました。

ついつい記憶から抜けていました。
この間、DVDで見返したばかりなのに…
（いや、忘れようとしてたのかGMK（汗

そういえば、海底軍艦はアニメ版も創られてますな。
（曲は良いですよ。曲は最高）

実は…Lansは、その時のコミック版が一番戦艦らしい戦闘を行うので好きだというの は秘密である（ｗ

でも…コミック版の作者は艦艇マニアで有名なんですよ。実は。
やはり、クリエイターにとって対象に関する知識の深さは
その作品の質に、とてつもなく大きな影響と差を作るものだと思います。
429
Re:指令室（というか側面射撃） Lans

2005/01/08 02:38




側 面射撃というと…
レグルスさんも例に出しておりました「トップをねらえ！」
エルトリウムやエクセリオン級、ルクシオン改級などの艦艇も、
側面射撃が中心の作画だったと思います。
（銀河殴り込み艦隊…あのアニメも知ってる人が創ったので、あっちこっちに元ネタメッ セージが…「黒が8分」でしたっけ？あれは映画「沖縄決戦」からだし、しかもその元ネ タは実話だし（これも有名）

また、レグルスさんが、前の方で話していましたが…

>ノーチラスvsノーチラス
ナディアですね。
あの作品は東宝特撮の影響うけまくりですから。
ノーチラスIは緯度0大作戦のα号
（南極秘密基地のドックが全く同じというのは有名な話）
（監督自身が自慢してますから確信犯です（ｗ

ノーチラスIIは怪獣総進撃のSY-3
（発進前後はヤマトってのも有名な話（ｗ

ガーゴイル円盤母艦…あれ…宇宙大戦争のナタール円盤母艦？

まあ、前編そんな感じです。
つまりノーチラスvsノーチラスは明らかに轟天vsマンダのオマージュと思うです。

>対空レーザー
もとはイデオンのミサイル描写からです。
これが進化して、マクロスのミサイル描写になり、
トップの対空レーザーや、ガルフォースの光子砲描写へと進化しています。

まあ、スタッフが同じだしねぇ

あのあたりの方々は、よく本物を知っていらっしゃいますよ。
ぬえの宮武さんにメカデザインを依頼して描いて頂けた事があるのですが…

ちゃーんと、物事を知っていらっしゃいます。
私がマニアックな話しても、すぐに通じましたもの（ｗ
ご本人は、自分は本来が空主体と申しておりましたが、
十分以上に陸や海、そして宇宙関連の知識も持っていらしゃいます。

それが「プロ」というものでしょう。

知らなければ、勉強して理解してから仕事をするものです。
本物のプロは…

と私も、めちゃめちゃチャレンジングな事を言ってみたりして
433
Re:指令室 レグルス

2005/01/08 23:01


男性 28歳 A型

> そういえば、海底軍艦はアニメ版も創られてますな。
> （曲は良いですよ。曲は最高）

ビデオアニメ「新海底軍艦」ですね。
確かにサウンドトラックは素晴らしいです。
天野正道氏は、私の中では特撮映画の音楽を担当してほしい人筆頭です。

> 実は…Lansは、その時のコミック版が一番戦艦らしい戦闘を行うので好きだというのは秘密である（ｗ

コミック版の存在は知らなかったです。誰が書いたんですか？
単行本とか出てるんでしょうか？
434
Re:指令室 Lans

2005/01/09 01:14




> コミック版の存在は知らなかったです。誰が書いたんですか？
> 単行本とか出てるんでしょうか？

マイナーですが…
当時、角川コミックAに連載され全3巻で完結してます。
著者は飯島ゆうすけ
今は伝説のコンバットコミックなどで艦船モノを描いてたことも（ｗ
著者の言葉では「水物特撮マニア」とのこと
その言にたがわず、ちょい役に「わだつみ」とか出してますし、
ラ号以外にも多数の海底軍艦が登場
その艦名も
・モンタナ
・ソビエツキーソユーズ
・インビンシブル
・ガスコーニュ
・フリードリヒ デア グロッセ
など、艦船ファンがにやりとする艦名ばかりだったりします。
（実現しなかった計画艦の名前だったりWW1の有名艦の名前だったり）
（唯一 ラ号が嘘名称ですが、これは著者にはどうしようもない事ですし）
（多分、飯島氏が名づければ、ちゃんと旧海軍にそった名称か、特撮マニアの血により轟 天と名づけた事でしょう…）
さらに感心なのは、それぞれの建造国の建艦特徴をちゃんと把握しており
それを、それとなく反映させたりもしてます。

また特撮マニアを自負するだけあって、ラ号のコミックオリジナル兵装として
「原子熱線砲（と書いてマーカライトファープとルビをふる芸細さ）」
を登場させたりしてます。

でもこれは仮想戦記小説「北海の堕天使」からのぱくりですが…
（でも、飯島氏は北海の堕天使もコミック化してたりして（ｗ

また氏は、コミック化にあたり「MJ」のLDBOXを買ったと
嬉々として書いておられます。
仕事が…というより自分が欲しかったんでしょうね。
（よく判ります…その心境…）

でも、アニメ版もおしいんですよね…
実は、背景設定やサブメカ（艦艇類）のデザインをしていた方とも
仕事をした事があるのですが…
彼は「自分は英国艦船ファンである！」と言い切ってましたし…
（仕事の打ち合わせ時間のうち半分近くが仕事と関係ない艦船話になってたのは秘密だ （滝汗

ええ、英国ファンってのは、ミリマニアの中でも重症の人がなるものです。
はい（ｗ

だから、意外と小物の設定類はしっかりしてますよ。

でも、使い方を間違えると…ああなります。
おしいなぁ…
（私も外注を使い間違えてエライ目にあいましたが…）
428
Re:指令室 三沢狸

2005/01/08 02:25




> 「地球防衛軍の指令室も大スクリーンを排除し、数多くのディスプレイが並ぶ機能的なデ ザインとなった。」

あははは！ギャグですねえ。
ＳＦ映画や戦争物で良く出てくるメカニックデザインは、
洋画やアニメーションでは非常に納得出来る物が多いのですが
邦画は駄目ですねえ。これはきちんとしたコンセプトデザインを
邦画では作る事が出来ないからです。
地球防衛軍の司令室は非常にかっこわるいものでした。
モニター画面のデザインも駄目ですね。
なぜか論理的にデザインを煮詰める人がいないんですねえ。

昔の東宝はすばらしかった。
「地球防衛軍」や「緯度ゼロ大作戦」のデザインは良かった。

> みなさんは「北米防空司令部（NORAD）」の写真を見た事があるでしょうか？
ついでに「ＮＡＳＡ」でも良いですし「ＮＡＳＤＡ」でも良いですし。
ああ、「エヴァンゲリオン」でも「トップをねらえ」でも良いぞ。

>ガンダム0083でもムサイやヤマトのガミラス艦の側方一斉射撃はカッコ良い 絵だよなぁ…
いやあ、かっこよかったですねえ。いたく同感です。

ではでは
431
Re:指令室 殿様ギドラ

2005/01/08 11:32


男性 42歳 O型

あ りゃ～、またしてもエラそうに間違ったことを書いちゃってますか。（←せめて、リアル ではないけれど演出の都合でこんなデザインにしましたと書けばいいのに）
Ｇ×ＭＧでも科学的にあり得るものとして機龍が設定されたとかなんとか言いながら、そ のＤＮＡコンピュータの動作原理がまるっきり嘘っぱちだったもんなぁ。

ちょっとスレ違いですが、Ｍ塩基のお話もまったく納得できましぇん。
これも詳細はストーリー分析の時にやるつもりですが、分子レベルで相違のある生物が交 配出来るってどーゆーことよ。（その他多数の変なところあり）
高校程度の生物の教科書ぐらい理解せよ！（ヲレがアホなのかな。ならアホにも解るよう な説明が欲しい）

アニメ「新・海底軍艦」、確かに音楽はかっこよかったです。一回しか見ていませんが、 メインテーマ曲は耳にこびりついています。音楽は良かった。音楽は。（しつこい？）
451
Re:指令室 だがや

2005/01/10 18:46


男性 45歳 O型

　 北村監督にしてみれば、「俺はアクション映画を撮っているのだ。
軍事オタクじゃあるまいし、そんな細かいところまでいちいち気にしていられるか」なん てところではないでしょうかねえ？

　いきなり、過激な物言いで北村監督とこちらの皆さんの両方を誹謗したような表現です みません。
ただ、クリエイターとして、総合芸術であるところの映画を作っている以上北村監督には もっと上手に嘘をついてほしいと思います。
一人で全てのことを知っているわけではないでしょうが、軍事・ＳＦ設定などは監修して くれるスタッフを置けばすむことです。
それが出来ないとか、自分の好きなことしか関心を払えないというのではプロとしては問 題があると思います。
462
Re:指令室 殿様ギドラ

2005/01/11 17:45


男性 42歳 O型

> 一人で全てのことを知っているわけではないでしょうが、軍事・ＳＦ設定などは監修して くれるスタッフを置けばすむことです。

ほんとにほんとにその通りです。
でも機龍の設定を思い起こせば、ちゃんとした学者さんに監修してもらっても最後の最後 は「フィクションなんだから」といい加減な発想で押し切っちゃう体質がありそ う・・・。
437
今、ふと ＫＪ

2005/01/09 03:08


男性 37歳 B型

思っ たんですが、こういう掲示板ってある意味ゴマンとあるわけじゃない
ですか。その中には散々（私のように）最近のゴジラ作品を叩いてる内容
もあるわけで。

製作関係者がこういうのを観て；
「なんだかんだ言ってるけど、結局コイツらみんなそれだけゴジラに
思い入れがあるやつばっかなんだよな。ヨシ、また近いうちに作るか。
え、いいよ、制作費もスタッフも時間もそこそこで。どうせコイツら全員
何度でも観るって。上がりは確実。またやろ♪」

・・・なんてのがあったらたまんねえな、と思ってしまいました。
被害妄想か（笑）
まあ、そこまで思わせる製作側の責任と思って許してください。
440
Re:今、ふと 殿様ギドラ

2005/01/09 12:28


男性 42歳 O型

く～ぅ、 私もそれは強く強く感じています。
結局金になりさえすれば「正当化」されてしまいますから。
でもきっと、ゴジラに入れ込んで新作は必ず見る、なんて人は観客数全体のうちでは少数 派なのだろうと思います。

ＧＦＷ、ここ数年のゴジラ映画の中では客入りの良い方なのでしょうけれど、２０億かけ た作品としてはどうなんでしょう。
もし、製作者側になんらかの反省点があるなら、この掲示板でもよそでも、ファンたちの 意見を参考にすることもあるんじゃないかと期待しています。
（虚しい期待でなければいいのですが・・・・・）
439
438番リ アル感の問題のつづき 殿様ギドラ

2005/01/09 11:43


男性 42歳 O型

レ グルスさんの提案に賛成です。ということで別スレにします。

話題の整理整頓を考えると、一旦棚上げにしておいて怪獣・メカの話が終わったところで再開した ほうがいいのかもしれませんが、
せっかくいい流れで特撮映画の根本の話に繋がったのですからこのまま続けましょう。

ＫＪさん、ご賛同頂きましてありがとうございます。
どうも、特撮映画がジャンルとして爛熟した結果、作る側も見る側も空想的な物語を最初から「ウ ソ」として処理しはじめているように思います。
つまり、ゴジラはあくまでも実在しない物であり、誰かの創作物だから作り手が変わればゴジラも 変わって当然、と。
そうなると劇中でのリアリティ（実在感）が薄くても問題にならず、まして設定を引き継ぎ守るこ とも必要ではなくなってしまう。
ゴジラ出現に対する社会（人間）のリアクションにもシミュレーション性が薄れて、実在感を補強 するための積み重ね（ストーリーも映像も）をおざなりにしてしまう結果になっているようです。
ＧＦＷではゴジラの出現は社会が崩壊してからのことなので、そこをつついても何にも出てきませ んが、ゴジラ以外の怪獣が暴れるシーンはひどいものです。
怪獣の出現が珍しいことではなく対怪獣組織として地球防衛軍があるという背景なのに、組織的な 避難誘導の描写もなく、対怪獣戦闘にもまったくシステマチックな動きがありません。
それが嘘くささを増大させている。

怪獣がちょくちょく出現すること、地球防衛軍が結成されていること、というのは現実の社会とは かけ離れた「ウソ」なのですから、
それを現実味を持って描かなければストーリーに説得力は生まれません。
そこに不満を持つ人と気にならない人との差は、「架空の物語」との間合いの取り方の違いである と思います。

物語を受け取るときに、いわゆるバーチャルリアルとして体験したいのか、物語に接しながらも没 入することはせず、いつも楽屋裏を意識しながら見るのか。
鑑賞法は自由ですからどちらが正しいとは言えないのかもしれません。
しかし、物語の目指すところは、突き詰めれば感情を動かすことです。
スクリーンに映し出されていることに現実味を感じたほうが、より大きく感情が動くのは間違いな いでしょう。
斜に眺めて「おー、やってるやってる」とニヤニヤすることでどれほど深く心を動かしているの か？

ウソがホントに感じられる瞬間をもっと大事にして欲しい！！

レグルスさんが触れているリアル感の問題は、どちらかというと絵柄としての本物らしさについて ですね。
この２０年ほどの間に映像技術が長足の進歩を遂げて、絵画より写真のほうがリアルだという意味 でのリアル感は出しやすくなりました。
そして人形劇やアニメのほうが非現実的な絵柄にリアル感を出しやすいというご指摘は私も常々感 じておりました。
これは作品全体の現実レベルが統一されやすいということですね。

ゴジラ映画において『ゴジラの逆襲』まではぎりぎり統一感があると感じられるのは白黒映画であ ることが影響しているのでしょう。
色がないことで基本の現実レベルが下げられているわけです。
そういうリアル感を問えば、確かに昔の特撮映画（円谷特撮に限らず）にはキツイものがありま す。

しかし、純粋に絵柄だけで考えるとウソっぽい映像でも激しく心を揺さぶるものに昇華されること があります。
『海底軍艦』での丸の内陥没もお若い方にはショボイ映像に見えてしまうのでしょうか？
あるいは試運転で湖上に浮上しながらそのまま空中まで上昇する轟天は？

＞視聴者は特撮カットにおいて欠けているリアリティ、巨大感などを各自が補ってやらなければ 「本当にある（こと）かもしれない」とは思えません。
＞この作業って、こどもの“ごっこ遊び”と同じで仲間意識、「参加意識がないと成立しない」 （押井監督談）

このご指摘にも頷ける部分はありますが、かつての特撮映画がすべてそのような成り立ちになって いるとは思いません。
それは演出をどこまで感知出来るかという感受性の問題もはらんできます。
昨今の映画が即物的なリアリティに頼り、演出の積み重ねでリアリティを出すことをサボっている ために即物的な見方しか出来ない観客が増えているのかもしれません。
フィルムの一コマを抜き出して写真にすれば、『海底軍艦』より『ファイナル・ウォーズ』のほう が現実味を持つのかもしれませんが、
ストーリーを持ち動画となり音響（音楽含む）が付加されたとき、どう受け止めるのか・・・。
轟天号をひとつの切り口にすれば、元祖轟天と新轟天それぞれの作品において、より強大に感じら れるのはどちらか。
これはストーリーも大きく影響します。
また、特撮映画において完全なリアリティを持つのは難しいミニチュアに実在感を与える大きな要 素は音楽なのです。
音楽は理屈を超えたレベルの感情喚起力を持っています。
まったく何の動きもない映像でも不安な音を乗せれば観客は確実に不安な気持ちになってしまいま す。
「大きな」音楽を乗せることで、感覚的に大きさを表現することが出来るのです。（伊福部音楽の 凄みがここにある！）
たとえ絵柄に不備があって「しょぼいなぁ」と思う部分があっても音楽を含んだ演出全体が存在感 を表現していれば、
そしてその演出を感受する感性があれば、格別な「参加意識」がなくても鑑賞の邪魔になることは ないです。

特撮マニア・怪獣マニアという層が形成されるより以前に山ほど作られていた戦争映画が商業作品 として成立したのはなぜかと考えるべきでしょう。
当時の観客は、リアリティを感知する際にミニチュアの精度や合成の精度といった部分的なことよ り演出全体を受け止めていたのではないでしょうか。
これは私自身の体験からも言えることです。
怪獣映画だと登場する怪獣の姿形や芝居でついつい見てしまうところがあるわけですが、怪獣が登 場しない作品だともっと厳しくリアリティを判定（？）することになります。
『太平洋の嵐』を最初に見たのは２０年ほど昔になるかと思いますが、その当時より今のほうが特 撮シーンにリアリティを感じるのです。
これは私の鑑賞眼が進化したお陰だと解釈しています。

もちろん、高度な鑑賞眼を持っていない人をも納得させる絵柄を実現させるべきですから、現在の デジタル映像技術を歓迎します。
そして現在の進んだ映像技術と映画黄金期の演出力が合体したような特撮映画を観たい！！

（実写版「サンダーバード」、ストーリーのひどさは別にしますが、本編カットと特撮カットの現 実レベルの統一感はオリジナル版に負けてます。ＣＧの弱みがモロに出てます。メカの硬質な感じ や重量感に乏しい）
443
Re:438番リアル感の問題のつづき ＫＪ

2005/01/09 17:36


男性 37歳 B型

す いません、又別の方向に話を持っていく形になってしまい恐縮です。

> そして人形劇やアニメのほうが非現実的な絵柄にリアル感を出しやすいというご指摘は私も常々感じておりました。
> これは作品全体の現実レベルが統一されやすいということですね。

この作品全体の統一感って、すごく重要だと思います。そういう意味では、
昨今の邦画においてレグルスさんも言及されている様に「クレしん」の
幾つかの作品以外に秀逸な作品が中々見当たらないです。
「トーンの統一感」という点では、ルトガーハウアーが輝いていた
「ヒッチャー」も優れた作品でした。そんなに予算は掛かってないとは
思いますが。

> ゴジラ映画において『ゴジラの逆襲』まではぎりぎり統一感があると感じられるのは白黒映画であることが影響しているのでしょう。
> 色がないことで基本の現実レベルが下げられているわけです。

それは確かにありますよね。ただＳ２９のゴジラは、当時のレベルとしては
最高の映像技術と演出・編集のうまさもあって、結果的に素晴らしい作品
となりましたが。

> 「大きな」音楽を乗せることで、感覚的に大きさを表現することが出来るのです。（伊福部音楽の凄みがここにある！）
> たとえ絵柄に不備があって「しょぼいなぁ」と思う部分があっても音楽を含んだ演出全体が存在感を表現していれば、
> そしてその演出を感受する感性があれば、格別な「参加意識」がなくても鑑賞の邪魔になることはないです。

映画における音楽って本当に重要だと思います。「ＪＡＷＳ」に触れました
が、スピルバーグも「Ｊ．ウィリアムスの音楽が無かったら、半分も成功
していなかっただろう」と言っておりました。
’９１のＶＳキングギドラにしても、「対メガロ」並みの映像とショボい
演出・超ご都合主義のストーリーにも関わらず、久しぶりの伊福部音楽に
興奮して観てしまったものです。周りの観客の反応を観察しても、如何に
音楽で引っ張られているかが良く判りました。

> 『太平洋の嵐』を最初に見たのは２０年ほど昔になるかと思いますが、その当時より今のほうが特撮シーンにリアリティを感じるのです。
> これは私の鑑賞眼が進化したお陰だと解釈しています。

でも「太平洋の嵐」の特撮映像って実際すごいですよね。「ミッドウェイ」
でハリウッドが映像を無断借用する位ですから、そのレベルの高さが
良くわかります。

> そして現在の進んだ映像技術と映画黄金期の演出力が合体したような特撮映画を観たい！！

・・・ホント、結局そこに尽きます。しかし「ＧＦＷ」が２０億かけてる
と考えると、又腹が立ってきた（笑）
444
音楽論へ脱線？ レグルス

2005/01/09 23:11


男性 28歳 A型

> > ゴジラ映画において『ゴジラの逆襲』まではぎりぎり統一感があると感じられるのは白黒映画であることが影響しているのでしょう。
> > 色がないことで基本の現実レベルが下げられているわけです。

だから私は本当にゴジラ原理主義に則った映画を、白黒でつくるべきだ、と思っとるわけ です。
（「海底軍艦」とか「連合艦隊」を観たので軍人口調になってますね…）(^^;)

> > 「大きな」音楽を乗せることで、感覚的に大きさを表現することが出来るのです。（伊福部音楽の凄みがここにある！）

伊福部御大の凄さは私なんかが改めて言う必要もないくらいですもんね…。
どなたかたも仰有ってましたが、「海底軍艦」で轟天号がドックから出る時はスローテン ポで、
水面から現れた時にはアップテンポになっているなど、鳥肌ものです。

「初代ゴジラ」における、ゴジラのテーマ、防衛隊のテーマ、艦隊マーチ、レクイエム、 平和の祈りなどのバラエティ豊かで、完璧ともいえる音楽設計も、何を今さら…という感 じでしょう。

> ’９１のＶＳキングギドラにしても、「対メガロ」並みの映像とショボい
> 演出・超ご都合主義のストーリーにも関わらず、久しぶりの伊福部音楽に
> 興奮して観てしまったものです。周りの観客の反応を観察しても、如何に
> 音楽で引っ張られているかが良く判りました。

音楽がいいのはそうですが、この前見返してみて、思った以上に良いできだと思いました けどね、私は。
ドラットとか、Ｍ11の走りとか、キツイ要素もありますが、SFとして全体のまとまり や、盛り沢山のサービス精神。
普通に楽しかったです。
小高恵美もこのころが一番綺麗だし(^^;)
路線的には「ＧＦＷ」に一番近いと思いますが、まとまり感はだんぜん上ですね。
大森一樹氏が監督と脚本を両方手掛けているのが大きいんでしょうか。

たぶん殿様ギドラさんからすると、音楽論は演出論の一部で、これまた後回しにしたほう がいいと思うんですが、流れでつい乗ってしまいました…(^^;)

「ＧＦＷ」で印象に残る曲は、あまりの嫌さに脳に刻み込まれてしまったエンディングを 除けば、轟天号のテーマともいえる発進とケインの突貫にかかる曲と、あともう一曲（場 面は忘れましたがピアノがメロディーを刻んでいるような曲）くらいだけでした。
全編シンセの音楽でも、川井憲次による「パトレイバー劇場版」のような傑作も生まれ得 るんですけどね…。
455
Re:音楽論へ脱線？ 殿様ギドラ

2005/01/11 17:17


男性 42歳 O型

そーっ すねー、ここで映画音楽論に広げてしまうと止めどないんで我慢しましょうか。

ＧＦＷ、やっぱり音楽もひどいっす。（再見しました）
エンディング曲の「安さ」はさすがキース・エマーソンだな、と。
（リック・ウェイクマンなんかと比べると作曲センス悪いよーー）
詳しくはいずれ別項で。

確かに、ストーリーの論理性のなさは「ｖｓキングギドラ」に似ていますね。
でも、「ｖｓキングギドラ」のほうがずーとマシですね。
演出を含めた全体の仕上がりも「ｖｓキングギドラ」のほうがよかったでせう。
そりゃもう、伊福部音楽のありなしは大きい！！
534
Re:438番リアル感の問題のつづき だがや

2005/01/19 02:51


男性 45歳 O型

> どうも、特撮映画がジャンルとして爛熟した結果、作る側も見る側も空想的な物語を最初 から「ウソ」として処理しはじめているように思います。
> つまり、ゴジラはあくまでも実在しない物であり、誰かの創作物だから作り手が変わればゴジラも変わって当然、と。
> そうなると劇中でのリアリティ（実在感）が薄くても問題にならず、まして設定を引き継ぎ守ることも必要ではなくなってしまう。
> ゴジラ出現に対する社会（人間）のリアクションにもシミュレーション性が薄れて、実在感を補強するための積み重ね（ストーリーも映像も）をおざなりにしてしまう結果になっ ているようです。

今頃話を蒸し返すようですいません。
上記の殿様ぎどらさんの記述にまさに自分の中のもやもやした思いを見事に代弁していた だいたと胸の痞えが取れた想いでした。
どうせ絵空事ですからとおざなりな描写をされては興ざめなばかりです。
気持ちよく騙して欲しいといつも思っていました。

　僕の中では、怪獣が現れたということに対するリアクションを丁寧に描いてくれるとい う点では金子監督が気に入っております。
平成ガメラシリーズや、バラゴンを赤いゴジラと誤らせる描写など好きなシーンはいっぱ いあります。
（ただそのためだけにバラゴンが赤くされてしまうなど本末転倒としか言えない所も多い のですが）

> ゴジラ映画において『ゴジラの逆襲』まではぎりぎり統一感があると感じられるのは白黒映画であることが影響しているのでしょう。
> 色がないことで基本の現実レベルが下げられているわけです。
> そういうリアル感を問えば、確かに昔の特撮映画（円谷特撮に限らず）にはキツイものがあります。
>
> しかし、純粋に絵柄だけで考えるとウソっぽい映像でも激しく心を揺さぶるものに昇華されることがあります。

別のスレにも書きましたが「ゴジラの逆襲」がマイブームです。
特に、駅の構内に水が押し寄せてくるシーンが好きです。
特撮的には今見ると辛いシーンなのですがそれでも臨場感を感じます。
駅の構内という場所は人の目に映る構図が限定されます。
まさにその構図の中に水が押し寄せてくるので嘘臭く感じさせません。
最近のミニチュアシーンなど、特有のお決まりの構図というか
最初からこのシーンは特撮ですからみたいな感じがして
技術的には向上しているのに感銘が無いのです。

　自分の思うところが上手く伝えられないのでもどかしいですが
結局冒頭の殿様ギドラさんからの引用に賛同するというのが結論ですｗ。
536
Re:438番リアル感の問題のつづき 殿様ギドラ

2005/01/19 11:14


男性 42歳 O型

だ がやさん、ご賛同ありがとうございます。
特撮の本分を忘れて、いつか見た特撮カットの再生産をやっているとドラマを支える映像 演出にはなりません。
そんな基本を忘れた感じはＧＦＷにすごく強かったです。
（全部ではないけれど・・）

『ゴジラの逆襲』での駅のホームはまったくほんとにものすごいですね。
緻密な計算の上であたかも現実のように感じさせる映像を作り上げています。
合成の精度は現在の技術より劣っていますが、当時の技術でも丁寧に作ればあれほどのも のが出来るという見本です。
ひるがえって、今の特撮作品は？
（多分一般映画で補助的に特撮を使っている物のほうが丁寧にリアルに仕上げているので は？）
441
特撮映画のリアルさ ルー等級つつ大臣

2005/01/09 13:57




に ついてなんですが、ここ最近だと現在作られている作品よりも以前の円谷作品やハリーハウゼン、 アンダーソン作品の方がリアルに見えます。
昔はCGやデジタルが無くて最近になってそれらが出来上がり映像表現が昔とは格段に自由となり ましたがその一方で静止画でそれらを見るととなると絵にならずお寒い感じなのです。
確かにこれには反論する人もいるかと思います。でも冷静に見ればこれらが動画前提でしかも刺激 のみで凄いという事でしかありません。
一方の円谷作品に関しては現在の作品に接している方々が見ればチャチに見えるかもしれません。 しかし望遠で見れば実際の建物は小さく見えて当然だしミニチュアの精度も実際のスチールを見る と相当手の込んでいる代物です。
それに無茶苦茶なカメラワークなどありません。あくまで人の視点に立って撮影、画面構成されて ます。おまけに余計なシーンなど皆無です。
それに映画全体の流れにそって特撮が作られていることに気付きます。
いくら技術が発達し映像表現が拡大しても常識の範囲から逸脱すればたちまち嘘っぽくなります。 だからといって最近のデジタル技術を否定するつもりはありません。要はいかに想像したイメージ を作るかですね。
442
Re:特撮映画のリアルさ 三沢狸

2005/01/09 15:07




> それに無茶苦茶なカメラワークなどありません。あくまで人の視点に立って撮影、画面構 成されてます。おまけに余計なシーンなど皆無です。
ちょっと思い出しました。「シークレットルーム」のオープニングクレジットは
ほとんどＣＧで構成されていましたが、フィックスでとらえたキャメラの映像と
色彩は実にリアルでＣＧと言われても信じられない映像でした。
これはやはりセンスと設計ではないのでしょうか。

ではでは
454
Re:特撮映画のリアルさ 殿様ギドラ

2005/01/11 17:10


男性 42歳 O型

わ かりますわかります。

映画の基礎がしっかりしていた時代の作品は作品の「内容」を伝えるための映像構成が出 来ていましたが、
どうも最近はカメラワークの見本市みたいになっている作品が多いように思います。
ロード・オブ・ザ・リング（「王の帰還」はまだ見ていないけれど）シリーズもそのあた りが実に弱い・・・。
で、私から補足すると、本多・円谷組のカメラワークは、シーンによって的確に視点を使 い分けていると思います。
人間の視点を優先する場合と怪獣の視点を優先する場合、という具合にドラマの要求に合 わせてカメラポジションを変えているようです。
467
Re:特撮映画のリアルさ レグルス

2005/01/11 21:57


男性 28歳 A型

た またまTVつけてたら、今日の夜９時からのフジテレビドラマ「救命病棟２４時」で大地 震のシチュエーションをやってました。
「日本沈没」なんかと比べると、確かに画的にはリアルなんでしょうが、迫力はないんで すよね…。
重さというのか、実在感の有無なのか…。
CGとミニチュアの違いって、人間の視覚の認識論にまで及びそうな問題なのかも…。
単にCGのクオリティの問題かもしれませんが。
「デイ・アフター・トゥモロー」の竜巻や津波はかなりリアルに見えましたからね。

地震といえば川北紘一監督が阪神大震災を再現した特撮フィルムもあるようですが、私は 未見です。

たまたま見たので、脱線したかもしれません。
私も含めて、こちらをご覧になっている方は見そうにない番組ですからね(^^;)
477
Re:特撮映画のリアルさ 殿様ギドラ

2005/01/13 11:38


男性 42歳 O型

「救 命病棟２４時」に大地震を描いた特撮シーンがあったことを後で知って歯がみしました。
見たかったですねー。
テレビの特撮もときとして優れたものがあったりします。
たとえば、志村けんのバカ殿で「黄金狂時代」のパロディをやったときがありまして、山 小屋が谷底へ落ちそうで落ちないというシチュエーションをミニチュアと実物大セットの 切り替えで見せていたのですが、
特撮カットと本編カットの連携が実にスムーズで感心しました。
また、年末恒例のナイナイ岡村ちゃん火祭りにも高度なデジタル特撮が使われている模様 です。

> CGとミニチュアの違いって、人間の視覚の認識論にまで及びそうな問題なのかも…。
おっしゃるとおりです。
デジタル映像技術が進歩してきた今、映像作品を作ろうとするならこの問題を掘り下げて 研究すべきだと思います。
どこかの学者さんがやってるかもしれませんね。
453
GFWを語りに行きますか？ 放浪者

2005/01/11 10:07




今 週末でメイン館では上映終了の「ゴジラFINAL WARS」ですが、
この掲示板を読んで、皆さんのゴジラへの思いがヒシヒシと
伝って、何を話せばいいか、いろいろな思いが交錯しました。
さて、当分の間はつくられる事のない「ゴジラ」への思いを
ぶつけられそうな場所がありました。
http://www.loft-prj.co.jp/PLUSONE/schedule/lpo.cgi
殿様ギドラさん他、ご存知の方も多いと思いますが
ロフトプラスワンでイベントがあるようです。
以下HPより転載。
1月30日日曜日
『ゴジラ　ファイナルウォーズ』公開記念
「さよなら、ゴジラ。そして一一」
●第一部：ゴジラを造ってきた男たち１
～富山省吾プロデューサーとゲストらの一問一答！～
【出演】富山省吾プロデューサー、他
●第二部：ゴジラを造ってきた男たち２
【出演】中野昭慶、渡辺忠昭、他
15:00開場／16:00開演～21:00頃終演
\1000（飲食代）

私も微妙なんですが、都合がつけば行きたいと思ってます。
463
Re:GFWを語りに行きますか？ 殿様ギドラ

2005/01/11 17:50


男性 42歳 O型

かぁ～、 日曜日かぁ。
北村サンは来ないんでしょうか。
あるいは脚本の桐山勲氏や三村渉氏は？？
なんつって、スタッフ一人一人に「どーなってんだ！」と詰め寄るような趣味はござんせ ん。

そーですねー、あたしゃ行けないだろうな・・。
468
Re:GFWを語りに行きますか？ レグルス

2005/01/11 22:23


男性 28歳 A型

> さて、当分の間はつくられる事のない「ゴジラ」への思いを
> ぶつけられそうな場所がありました。

行きたいけど、無理ですね…。
土曜も仕事だし、有給はとれないし、東京には行けますが、帰りの最終は東京駅２１時 発…。
田舎者はツライなぁ…。
464
アンギラス 殿様ギドラ

2005/01/11 17:58


男性 42歳 O型

怪 獣スレを増やす大作戦。（というほどのものでもない）

首短すぎっっ。
そこに尽きる、かというとそうでもなく、ファンの多い人気怪獣でここ何年か再登場を切望されて いた怪獣なのに、スター性を発揮させてもらえず。
上海を蹂躙するシーンは他の怪獣に比べると長めに見せてもらっていたようですが、やっぱりザコ 扱い。

ゴジラとは一対一で戦わせてやりたかった。じゃなくて、ゴジラと共闘してモンスターＸやガイガ ンと戦うのが筋でしょう。
（以前も書きましたが、ゴジラに仲間がぜんぜんいないという劇展開はイヤだ）

それからＸ星人が地球を総攻撃するときにも再び上海にアンギラスを出現させるところに製作裏事 情が見えて白けました。
一回壊した上海じゃなくて別の大都市にしたほうがよかったんじゃないの。
（同じことはラドンやカマキラスにも言える）
470
Re:アンギラス レグルス

2005/01/11 22:48


男性 28歳 A型

> ゴジラとは一対一で戦わせてやりたかった。じゃなくて、ゴジラと共闘してモンスターＸ やガイガンと戦うのが筋でしょう。
> （以前も書きましたが、ゴジラに仲間がぜんぜんいないという劇展開はイヤだ）

前にも書いたかもしれませんが、私にはゴジラに仲間がいる、という展開のほうが抵抗あ りますね。
自然界の動物で多種と共同で外敵を駆除するものがいますか？
（メジャーな動物では聞いたことないです。単に私が知らない可能性も大ですが。コバン ザメとかイソギンチャクとか共生系は抜きにして）
共闘という展開に、

　他者とのコミュニケーション→動物の擬人化→ぬいぐるみ劇／アニメによくある→子供 向け→アンリアル

という思いを抱いてしまうんです。
（それぞれのつながりには補足がいるかもしれませんが、いちいち説明すると長くなるの で“だいたい”ということで…）

敵側はたいてい操られている設定なのでOKなんですが。
「怪獣総進撃」はたまたま自主的に行動した各怪獣の目的が同じだった、ということで許 せますが、「三大怪獣」「ガイガン」とかはちょっと…。

> それからＸ星人が地球を総攻撃するときにも再び上海にアンギラスを出現させるところに製作裏事情が見えて白けました。
> 一回壊した上海じゃなくて別の大都市にしたほうがよかったんじゃないの。
> （同じことはラドンやカマキラスにも言える）

そういう意味で言えば、怪獣を減らして別の都市を襲撃したほうが物語的には説得力を増 したんでしょうね。
海外ロケ＆建物破壊交渉よりも怪獣を作るほうが安くつく、ということなんでしょうか？
それとも単に数を増やせば豪華だ、という短絡的／商業的発想？
478
Re:アンギラス ぴえーる

2005/01/13 11:45


男性 20歳

お 久しぶりです
アンギラスは僕もゴジラに次いで大好きな怪獣でした
「対ガイガン」でのやりすぎなコミュニケーションの仕方は昔も今もかなり気に入ってる シーンだったりします

＞ゴジラと共闘してモンスターＸやガイガンと戦うのが筋でしょう。
この辺大賛成ですね
キングシーサーやラドンにも言える事ですが
どうも今回のゴジラにはそう言った点で魅力が無いように思えます
レグルスさんの仰る通りリアルさに欠くかもしれませんが
元々はっちゃけたストーリィなんでそれぐらいして欲しかったなあ、と
Ｘ星人弱点のＡサイクルで怪獣達のコントロールが解け
カイザーギドラやガイガンと戦う、なんて話のほうが余程燃えたと思います
協力しそうに無い奴ら-エビラやヘドラなんかは第三勢力って感じで

＞それとも単に数を増やせば豪華だ、という短絡的／商業的発想？
増やしすぎて扱いがアレでは本末転倒ですよね……
482
Re:アンギラス 殿様ギドラ

2005/01/13 12:15


男性 42歳 O型

ど もども、ぴえーるさん、お久しぶりです。
投稿時間を見ると、下の私の投稿とほぼ同時って感じですね。

ゴジラと共闘したのはモスラだということになるのかもしれませんが、そこにも納得でき ないところがあるんだなぁ。
それはモスラスレにて。
479
Re:アンギラス 殿様ギドラ

2005/01/13 11:48


男性 42歳 O型

うー む、確かに私も怪獣たちを野生動物として描くべきだと思いますから、怪獣同士に協力関 係があったりするのは不自然なのかもしれないですね。

「三大怪獣～」などでの怪獣同士の関係性を私がどう捉えているかというと、
怪獣類には高度な知能を持つ者がいると受け止めています。
自己と他者の区別や物事の因果関係を理解する知能、過去現在未来という時間感覚などな ど認知力は人間とそんなに変わりがない生物だと描かれているんじゃないかと。

道具を作らないのは必要がないからで、文化を持たないのは個体数が少なすぎるから、と か・・・。

もちろん、『ゴジラ対ガイガン』のゴジラ・アンギラスや『ゴジラ対メガロ』のゴジラ・ ジェットジャガーの関係はやりすぎというか演出こみで違和感ばりばりなのではあります けど。

という話とは別に、ＧＦＷ、海外の都市を怪獣が襲うというシチュエーションはいいんで すが、海外ロケの成果がどこにあったのか、シドニーはそこそこわかりましたがあとは日 本国内で撮影しちゃっても同じような映像になったんじゃないでしょうか。
488
Re:アンギラス ねろんガボラ

2005/01/13 20:30


男性 20歳 A型

　 ７０年代だとやたら不自然な軌道 を描きながらピョンコピョンコ飛び跳ねてましたが、対ゴジラ戦で走ってたのとかアンギ ラスボールとかはそのイメージから来てるんですかね。んなわけない か。そこまで過去の作品を研究してたとも思えないし、ルックスから技を考えたんでしょ うね。

　体内に脳が分散してるから動きが素早いって設定をスタッフは知ってるのか気になりま す。
465
ジラ 殿様ギドラ

2005/01/11 18:01


男性 42歳 O型

わ ざわざエメリッヒごじらを小馬鹿にするためだけに出した感あり。

いらないです。

登場時にシドニーの塔が壊れていくカットはなかなか見応えありましたけど。
469
Re:ジラ レグルス

2005/01/11 22:33


男性 28歳 A型

> わざわざエメリッヒごじらを小馬鹿にするためだけに出した感あり。
>
> いらないです。

私は逆に、それだけのためにここまでやってしまうこの仰々しさが気持ちいいと思いま す。
「ＧＭＫ」みたいに台詞だけでチクリとやるのもそれはそれで楽しいですが。
まあ金があるからできたことかもしれませんが。

ただ、皮肉なことに、全怪獣中で唯一元祖との関連が明確になっているのはこのジラだけ なんですよね…(^^;)
（「マグロばっか喰ってる……」という台詞がそれですが）

余談ですが、「ＧＭＫ」で、そのエメリッヒ版に言及した場面では映画館で誰も笑ってな かったなぁ…(^^;)
私は笑えたんですけどね…。

> 登場時にシドニーの塔が壊れていくカットはなかなか見応えありましたけど。

それとゴジラに貝殻状の建物ごと放射火炎で吹っ飛ばされるカットは、数少ないゴジラ映 画らしい（下で補足してます）シーンで良かったと思います。

前の「VSキングギドラ」を見た時に改めて思ったんですが、私にとっての“これこそゴ ジラ映画”というのは平成VSシリーズなんですよね。
やはり思春期（中高生）にリアルタイムで観た、という影響は大きいみたいです。
473
Re:ジラ 四式戦車（チト車）

2005/01/12 04:32


男性 21歳 A型

> わざわざエメリッヒごじらを小馬鹿にするためだけに出した感あり。

これに関しては全く同感であります。対面して､いざ､ﾊﾞﾄﾙとなった矢先に秒殺では 如何にゴジラの強大さを誇示する為とは云え､出てきた意味がありませんもの。

> いらないです。

しかしながら､ジラを不要だとは思いません。私は出して然るべきｷｬﾗｸﾀｰだったと 考えております。日米ゴジラの対決というのはGODZILLAが公開された時から見た いと日々念じておりました。

但し､以前も申し上げましたように扱いが剰りにもズサンだということです。

一発やられｷｬﾗとはせず､モンスターＸ(カイザーギドラ)･ガイガンⅡとの決戦を控 えた中盤の見所ﾊﾞﾄﾙとして描いて欲しかったです。

ジラが持ち前の俊敏さで目一杯､ゴジラを撹乱させて､とどめのﾊｲｼﾞｬﾝﾌﾟｷｯｸ をお見舞いしようとした時､一瞬のｽｷを突かれてゴジラに反撃されるという筋書であれ ば､まだ､良かったのになと思っています。

私はゴジラとジラの白熱した戦いを見たかったのです。ラドン･アンギラス･キングシー サーとのﾄﾘﾌﾟﾙﾏｯﾁよりもずっと､ﾀﾞｲﾅﾐｯｸでｽﾋﾟｰﾄﾞとｽﾘﾙのある 映像ができていた筈です。

個人的意見としてはヘドラやカマキラスやクモンガこそ､いらないｷｬﾗｸﾀｰだったの ではないかと思います。

又､ゴジラ復活後の流れとしては南極･ガイガンⅠ､シドニー･ジラ(この戦いを最終決 戦に準ずる､中盤の見せ場と位置づけて戦闘内容の密度を高める)､太平洋上･エビラ､ 富士山･ﾄﾘﾌﾟﾙﾏｯﾁ､東京･最終決戦･･という展開が理想ですね。

私は今作においてジラ戦を重要視されなかったことが残念でなりません。

今はゴジラの将来を案じ､これで文章を締めたいと思います。
480
Re:ジラ 殿様ギドラ

2005/01/13 11:56


男性 42歳 O型

東 宝ゴジラとトライスターゴジラの関係が険悪ならばＧＦＷでのジラもわかるんですけど ねぇ。（筋を通さずにパクったとか）
ファン意識としては日本のゴジラがアメリカ大イグアナを蹴散らすのは気持ちいいことと いうのはわかりますが、
東宝が公式にゴーサインを出して作らせておいて、あとになって評判が悪いからとバカに する態度を取るのは卑怯だと思うのです。

まあ、これはあくまでも作品そのものから離れた「裏事情」を基にした考えではありま す。
しかしながら、作品そのものだけから考えるとあんな弱っちい怪獣を出すことの意味がよ くわからなくなります。
それなら四式戦車（チト車）さんが提案したようにゴジラ対ジラにもドラマの比重を重く せよ、ということになりますね。
474
キングシーサー レグルス

2005/01/12 18:18


男性 28歳 A型

シー ンの長短よりも印象に残らない。
まあ元祖そのものが「沖縄の守護神」という以外に何の特色も活躍もしなかったので致し方ないの かもしれません。
いわんや、それを外してしまった「ＧＦＷ」においては特徴が出せるはずがありません。

殿様ギドラさんが仰有ってたサッカーのマネをしているシーンですが、
（２回目に観た時に確認しました）(^^;)
あのシーンは
(1)アンギラスボールを蹴ったシーサー
(2)それに飛びつこうとするゴジラ
(3)壁にぶつかるアンギラスボール
(4)耳を立てるシーサー
という流れ（カット）で構成されています。

私が問題にしたいのは(2)と(4)です。
画面からはなんとも断定しにくかったのですが、ゴジラは果たしてアンギラスボールをキャッチす るために飛んだのか？
それと対応していますが、キングシーサーはゴールを決めて喜んだのか？
それともアンギラスとのコンビプレイとして蹴ったアンギラスボールが外れて悔しがっていたの か？

私には後者のように思えて仕方ありません。
敵味方に分れている怪獣どうしがサッカーごっこをする意味が分かりませんし、
その後にシーサーとラドンがアンギラスの上に“重ねて三つ”にされていることからも、
ゴジラが意図的に３匹の怪獣を壁にぶつけた、と思えるからです。

まあそれにしてもゴジラがアンギラスボールをジャンプしてまで叩く必要はないのですが。
（尻尾ではたくとか、その場でパンチするとか、物理攻撃の手段は色々あるわけで…）
だいいち、パンチしたにしては効果音もない（あったとしても小さい）ですし、パンチにしては もっと分かりやすい見せ方（構図）があったはずですから、どちらの解釈にしても苦しいのは確か ですが。(^^;)
481
Re:キングシーサー 殿様ギドラ

2005/01/13 12:09


男性 42歳 O型

キ ングシーサー登場シーンはよくなかったです。
ただ歩いているだけなのに周りがドカンドカン爆発している。
書きかけのストーリー詳細分析（後日投稿します）でも指摘しているんですが、全編通じ て意味不明の爆発が多すぎますよ。

またＧＦＷでのキングシーサー、まるで人間の動きそのままというのもいかがなものか。

富士山麓でのサッカープレイは都合４回見ましたが、やっぱり意味不明です。
レグルスさんの解釈とほぼ同じでありまして、あのゴジラの横っ飛びはアンギラスを キャッチないし弾こうとして失敗したとしか受け取れませんでした。
それを見たキングシーサーの仕草は悔しさの表現に見えましたし、となるとゴジラに当て ようとしたのが外れて悔しいとしか解釈できません。
なのに、ゴジラはアンギラスに向かって跳んでいるわけで・・・。
わけがわかりません。

ＧＦＷでの怪獣対決の中では動きに凝ったほうなのに、意味がわからないのでは演出とし て完全に外しているということになりますよ。
サッカーの前の跳んだり跳ねたりもフレームサイズやカット割りがあんまりよくなかった という印象です。
怪獣たちが何をやっているのかいまいち正確に伝わっていない。
（ああなってこうなって、と考え直してはじめて動きが解った）
483
モスラ 殿様ギドラ

2005/01/13 12:25


男性 42歳 O型

やっ ぱりというか「ｖｓモスラ」以降、地球の守り神なのね。
インファント島には住民はいないし、小美人は何でも屋だし。

ＧＦＷでのモスラを考えたとき、あまりにも都合良く現れ、あるいは作り手の都合に合わせて姿を 隠し、で、まるで存在感がありません。
見た目がきれいとかかっこいいとかの話ではなくて、モスラ＆小美人の自主性が感じられないので すよ。
作り手の操り人形になってます。（それは「東京ＳＯＳ」でも同じだが）

ラストバトルにおいて、ガイガンを引き受けるのはいいでしょう。
あるいはゴジラがモンスターＸとガイガン両方に攻められているとき地球の敵（実は人間の敵でし かない。Ｘ星人の計画が成就したほうがモスラにとっても好都合ではないのか？）２匹を翼チョッ プで倒したりするのはいい感じ。
なのに、カイザーギドラがゴジラをいたぶっていたとき、モスラはどこへ消えたの？
ファイアーモスラになって燃え尽きたわけではあるまい。
エンディングにインファント島に帰っていくモスラの映像があるではありませんか。

なんだかなぁ。
484
Re:モスラ レグルス

2005/01/13 18:59


男性 28歳 A型

> やっぱりというか「ｖｓモスラ」以降、地球の守り神なのね。

デザイン変更には寛容な私も、「VSモスラ」で出てきた壁画を書き換えたようなガイガ ンとの昔の戦いの落書き（壁画のことです(^^;)）には大いに憤りました。
バトラをガイガンに書き換えただけで、独自性も必然性もないように思えます。
単なるウケ狙いの（中途半端な）パロディにしか見えません。

> インファント島には住民はいないし、小美人は何でも屋だし。

島民に関しては、たぶん予算の問題なんでしょうが、それにしても…。

> 見た目がきれいとかかっこいいとかの話ではなくて、モスラ＆小美人の自主性が感じられないのですよ。
> 作り手の操り人形になってます。（それは「東京ＳＯＳ」でも同じだが）

なまじ意志、というより行動原理／目的らしきものがあるとされているだけに、逆に扱い が難しいのかもしれませんね。
結果的に同じ目的の怪獣になってしまった平成ガメラとはえらい違いです。
（平成モスラはそのへんどうなってるんでしょうか…。怖くて観てないんですが） (^^;)

> なのに、カイザーギドラがゴジラをいたぶっていたとき、モスラはどこへ消えたの？
> ファイアーモスラになって燃え尽きたわけではあるまい。

私はてっきりそうだと思ってました。
ガイガンを倒したのも、“ファイアーモスラになって”ではなく、
“炎に焼かれながらも最期の力で敵に突っ込み、道連れにした”としか見えませんでし た。（２回観ても）

> エンディングにインファント島に帰っていくモスラの映像があるではありませんか。

だからこれはちょっと「？」だったんですよね…。
一度戦ってから一旦インファント島に帰った時のものなのか、
そもそももっと昔のシーンとして撮られたものかと思ってました。
やはりそう解釈するのが正しいみたいですね、どうやら。
489
Re:モスラ ねろんガボラ

2005/01/13 20:53


男性 20歳 A型

　 確かにモスラってもともとは地球 そのものを守るほど大層な怪獣じゃなかったですね。「地球最大」でキングギドラと戦っ たのも、ゆくゆくはインファント島も危なくなることが危惧されていた からですし。なぜ島民がいないかというと、やっぱり黒人差別に繋がるとかいってどこか の団体に抗議されるからじゃないですか？なんか釈然としませんねえ。

　昨今のモスラで納得いかないのは、羽しか動いてないことです。首も足もバタバタ動か す落ち着きの無さこそモスラの魅力ではないのか？（ギドラもそう）羽がしなったくらい でえばられても困ります。

　


　
490
Re:モスラ 兄貴赤

2005/01/13 23:58


男性 44歳 O型

酔っ てます・・・（笑）
まあ、今回のＦＷに限定した話ではないのですが、モスラについて一発。
モスラといえば、なんと言っても一番重要なのは小美人であります！！
ザ・ピーナッツほどでないにしろ、歌は上手くなくてはいけないでしょう。
それに、妖精ということで、個体の自我ではなく、あくまでも二人で一人という意味から もクリソツの双子か、ＣＧを使用してでも同じ容姿にするべきでしょう。

それに、お色気も必要です！
ここ2作品は、結構良い感じだとは思いますが、もう少し頑張って欲しいです（何が？）
お人形遊びが好きなマニアに大ウケ間違い無し。

で、インファント島に住民がいないのは、あれですね・・・
近くの島で、赤い竹が原子爆弾ぶっ放したから、死の灰が降って皆死んだのでしょう。 （赤い汁も間に合わなかったか）
と、いう事は、南海の大決闘でインファント島に逃げた、金庫破りや八戸の漁師達もダメ だったって事ね。

そうそう、南海でのバンビはバツです！
あれは、双子ですがブス過ぎ！

で、もう一つ、なんでゴジラはインファント島近くの島で寝ていたのでしょう？
実は、ゴジラはモスラが好きなんですね。
だから、後を追ってインファントまで来たんです。
でも、モスラは亭主ある身・・・
「ダメよゴジラさん、こんなところまで来ては・・・子供や小美人に見つかるわ」
「俺もう我慢できないんだ！また、あの時みたいにリン粉かけてくれよ～」
「ダメだってば、さっさと帰って！」
「そんな事言わないでさ～、旦那はとっくに死んだんだろ～？卵しか残ってないじゃない か・・・ま、気が変わったら連絡くれよ、俺は近くの島で休んでるからさ」

みたいな・・・・アフォか！

495
Re:モスラ みずさわ慶希

2005/01/14 14:33


男性 19歳 O型

今 作のモスラは、地球の守護神というより単に“対ガイガン用生物兵器”といった感じでし た。もっといい言い方をすれば“ガイガンの宿敵”でしょうか。つまり、ハナからガイガ ンにしか興味なかったわけで。
だからきっと、ガイガンを木っ端微塵にしたら「あー終わった終わったやれやれ」と帰っ てしまったんでしょう。
何だか現代っ子な感じのモスラですね。まあ21世紀ですしね。
502
Re:モスラ 殿様ギドラ

2005/01/15 09:52


男性 42歳 O型

イ ンファント島の島民を昔の作品のままに描かなくても成立させられたと思うんですよね。

私は怪獣の設定や気質は昔のままにせよと主張していますが、それは怪獣だからですよ。
インファント島島民が「あのように」描かれたのは昔の作品が作られたときの社会意識が 南の島の原住民に対してあの程度のイメージしか持っていなかったからで、
一般意識が変化した現代には現代の感覚で島民を描けばそれでいいと思うのです。
劇中の整合性という観点でも、島民は人間ですから『モスラ』以降文明社会との接点を 持ってしまった（その後小美人が日本のテレビ番組にゲストとして呼ばれたりしている） ために生活様式に変化があって当然でしょう。
服装なんかが変わっていてもいいんじゃないでしょうか。
劇中で島民の変化にほんの少しでも言及していれば問題ないと思います。
（いや、昔のままでないとダメだ！とおっしゃる方もいるでしょうし、厳密には昔のまま のインファント島民であっても実は問題はありません。なぜなら、インファント島はあく までも架空の島であり、実在するどこかの民族を描いているわけではないから）

島民が出てこないことでモスラの個性に変化が生まれてしまっているんですよ。
インファント島の守り神という位置が成立しなくなっているのです。

で、私も翼がクネクネしなることをそんなに大騒ぎすんなよ～、と思ってます。
首を振ったり脚をばたばた動かしたりというディティールの表現が『モスラ対ゴジラ』当 時に追いついていないじゃないか、と。

兄貴赤さん、すてきな小話をどうも、って、底抜け脱線ゲームになってますね。
小美人のお話はまったくその通りであります。
まあ、ＧＦＷではメイクなどの努力で別の女優さんが演じていても小美人に同一性を醸し 出していたのでまあ、近作の中ではよかったほうじゃないでしょうか。
それより、兄貴赤さん、カマキラスについて言いたいことがあるのでは？
カマキラススレはまだ作ってませんから、はりきってどうぞ！

みずさわ慶希さん
確かになぜかＧＦＷではモスラとガイガンをセットにしてますね。
１万２０００年前にモスラとガイガンが戦ったという設定から宿敵扱いにしていて、ガイ ガンが倒されたところでモスラの存在がストーリー上忘れられてしまうんですよね。
そのあたり描写不足と感じました。
485
モンスターＸ レグルス

2005/01/13 19:07


男性 28歳 A型

３ つの顔のデザインはなかなかデザイン的にも造形的にも素晴らしいと思うのですが、
やはりあの人間的なプロポーションはゴジラには合わないです。
（「ウルトラマン」ならＯＫかもしれませんが）
なんだかんだ言ってもゴジラシリーズはリアル路線なんだなぁ、と改めて実感させてくれたので、 反面教師という意味では有り難かったかもしれません(^^;)

“人間っぽい”というのがモンスターＸの全て、という感じもしますが…。
光線を出すと超能力に見えてしまったり…。

どうせ「ＧＦＷ」の世界観では強大化がアリなんですから、最初は人間サイズでミニラとか松岡く んとかと戦って、最期に巨大化しながらカイザーギドラに変身してゴジラと戦ったらよかったの に…。
500
Re:モンスターＸ 殿様ギドラ

2005/01/15 09:27


男性 42歳 O型

シ ナリオではゴジラと同形態の怪獣となっているんですよね。
発想はスペースゴジラの再来ということでしょうか。
それもいまいちとは思いますが、怪獣というより怪人になってしまったモンスターＸは やっぱり違うだろ、と思いますね。

そりゃ、怪獣の中にも人間と骨格が似ているものがいてもいいでしょう。
けれど、人間めいたものに怪獣の魅力を出せるのか、という疑問はあります。
モンスターＸが初めて姿を見せるカットでも片脚をわずかに曲げてもう一本をピンと伸ば すという舞踏のポーズみたいな形を取ってますが、生き物の自然な姿勢には見えません。

カイザーギドラの前座だからわざと怪獣っぽくない形態にしたのかもしれません が・・・・。

Ｘ星人の計画を想定外の存在であるゴジラ（それもおかしな話だけどここでは突っこまな い）が邪魔するという構図は『ガメラ対バイラス』に似ているので、モンスターＸという のはＸ星人が合体したものかと思っていました。
それなら人間体型にも説得力があるんですけど・・・・。
515
Re:モンスターＸ ＷＡＲＡＳＩ

2005/01/16 21:52


男性 44歳 O型

モ ンスターＸについて、ある発見を一つ。
私 はバンダイの例の食玩は、恥ずかしながら全部購入し、家の６歳の小僧と毎日、取り合い バトルを展開しておりますが(^。^)、その３Ｄ化した現物をしみじ みと眺めた所、おお、、このシルエットは、、、、エイリ○ンとクリソツではないです か！背後まで伸びた後頭部、尻尾の長く鋭い感じなんか見れば見るほど、 そのまんま東であります。おのれ～新怪獣といっといて所詮パクリやんけ！と怒りも新た でありました。
で、映画といいますと、隕石らしきモンに潜ん で地球に近づくも成層圏辺でゴジラの放射能火炎をくらい（そんな伸びる訳ないだろ！） 爆発した中から飛び出したという設定らしいですが、その描き方も大爆 発の後にゴジラの背後からスル～と背後霊のように降りてくるだけ、、なんか大雑把で、 隕石から飛び出した実感がわかないまま、バトルに突入。
カイザーに変身する時も、両肩の半分のおのおのの顔が、顔がいきなり補充されて、プッ ク！と膨れるのはまるでもろ、風船が膨れるようで情けない（しかも片方の顔が歪んでま したがな）
でムクムクニョキ！と首などが伸びてカイザーに変身する際もなんか夢が足りないでした な～
僕 が別に考える変身シーンは、いきなりモンスターＸが爆発して、三つの火の玉に分かれて 上昇して、その火の玉が上空で一緒になって爆発を繰り返しながら、キ ングギドラに変身いく、、そして、いきなり小泉博が登場し「みろ！何か形になっていく ぞ！」というキメ台詞！（爆）なんてのはいかが？
なんともﾊﾃﾞﾊﾃﾞでファンタスティックだと思いますがね（でもそれだと、ワザワザ あの造形にした意味がないか（笑））
で、カイザーギドラのシーンは、同じようなクライマックスでも、ウルトラマンガイヤの 最終回の方が、よっぽど迫力がありスケールもあった気がする私なのでした。
516
Re:モンスターＸ おせっかい

2005/01/16 23:01


男性 10歳以下

突 然口を挟んで申し訳ありません
が、今年のゴジラは人間体型なのである意味シナリオ通りかもしれないですよ。　（http://moviessearch.yahoo.co.jp/detail?ty=mv&id=319937　 中写真参照）

それから、ものすごく蛇足なんですが、去年のGMMG関連BBSで、”情報伝達にコン ピューターを使っているというのは理解しがたい”という意味のことを書いていられるの を今日訪問して見て思い出したんですが、
脊 椎動物の脊髄ではかなり高度な情報処理が行われています。http://www.lab.toho- u.ac.jp/med/physi1/nervous1/nervous1-12/nervous1-12.html　などでわかるでしょうか？脊髄レ ベル、脳幹・基底核レベルのフィードバック・フィードフォワード処理に被さる形で、大 脳皮質、小脳の処理が加わるという理解で大体いいと思うのです が。。。。

最 近のcybernetics・roboticsのトレンドは知りませんが、いずれはこ ういった方向に行くと考えている人は多いのではないでしょうか？それ に、いまのネットワークも、スイッチになるともう中身はコンピューターですよね。（こ れはパケット通信なのでちょっと意味合いは違いますが）
メールで差し上げようとも思ったのですが、かえって差し出がましい感じになるので、こ こで失礼します。
519
Re:モンスターＸ 殿様ギドラ

2005/01/17 14:54


男性 42歳 O型

確 かに、モンスターＸにはエイリアンと同じような印象がありますね。
頭でっかちで付け足しのような尻尾、腕が長いのも似ている。（というより人間体型であ ることがまずは共通か）

カイザーギドラは・・・、別スレにしたほうがいいでしょうか。

＞おせっかいさん
わざわざのご指摘ありがとうございます。
ＧＦＷのゴジラが従来の物より人間体型に近くなっているというのはその通りですが、か といってチンピラくんとモンスターＸが同形態に見えますでしょうか？
私は素直にシナリオ案とはデザインが変わったと受け止めますよ。

機龍のＤＮＡコンピュータについてのお話、出来れば昨年投稿して頂きたかったです。
ここでその話を持ち出すことには少々抵抗がありますが、（せめて別スレにして欲しかっ た）シナリオ担当が同じライターさんなので関連ありと強引に納得しましょう。

ご指摘の件、脊髄は情報伝達と情報処理を同時に行うのだから伝達系にコンピュータを 使ってもおかしくはない、ということですね。
ならば、劇中でそのように説明するべきです。
Ｇ×ＭＧでは伝達システムにＤＮＡコンピュータを使っているとしか説明がありません。 （さらにパンフレットではその効果を伝送速度が速いことと謳っている）
伝達のためにコンピュータ（演算すること）が必要なわけではありますまい。
説明するなら情報伝達と演算を同時にできる新型コンピュータを採用したと言うべきで しょう。
脊髄に似た機能を持たせた伝達系を設計したとか何とか。
ところがＧ×ＭＧではＤＮＡコンピュータは演算が速い（劇中の説明は実際に構想されて いるＤＮＡコンピュータとは似ても似つかぬ物）という説明しかせず、
それが情報伝達と情報処理を平行して行うなどとはまったくほのめかしもしません。

想像するに監修に当たった科学者から、脊髄のような機能を持たせた伝達システムという 発想と、未来のコンピュータとしてのＤＮＡコンピュータという話を聞いて、
そのメカニズムを理解することなくごちゃまぜにしてしまったのではないでしょうか？
ＧＦＷにも似たような無理解・混同があります。
それは今後指摘します。
（決して私は科学に明るい人間ではありませんけれど、そんな私でも知っていること、あ るいは少し調べればわかることぐらいはクリアしてほしいものです）

それから、ゴジラ映画についての意見は公の場でやりとりすることにしています。
そうすれば、どんな些細な意見交換でもなんらかの公益をもたらすはずだと信じておりま すので。ですから掲示板に投稿くださったことには感謝いたします。
498
海底軍艦２ Lans

2005/01/15 02:17


男性 39歳 O型

ギ ドラさんの要請に従い2スレ目です（ｗ　　　　　　　　　　海 底軍艦スレ１に戻る
（みなさん、長引いてすみません（汗

>側面射撃

ご指摘の話は「ザンジバル追撃」ですね。
他に、WBの艦隊にシャアと合流したキシリア艦隊が側面から
艦隊特攻をかける話がありましたし、コンスコン隊も
チベが小惑星に隠れながら側面射撃を行っていた記憶があります。
また、ムサイ艦隊の側面射撃がガンダム0083の第5話でも見れます。

またヤマトでは…
さらば宇宙戦艦ヤマトのラスト付近で、満身創痍のヤマトが
動きの止まった彗星帝国都市要塞に側面全力射撃をするシーンが…

ある意味、このシーンが戦艦の魅力を語っていると思います。
同、さらばでは空間転移したデスラー艦隊の駆逐艦が側面射撃でヤマト側面をすり抜けるという シーンが…

さらに海外に目を向けて…
「スタートレック2 カーンの逆襲」でリライアントがエンプラに対し
奇襲で同航戦をしかけます。

この同航戦は、帆船時代から艦船砲撃戦闘の基本です。
そしてこの戦法は、その名の通りの「殴り合い」です。
自身の火力を相手に叩き付けつつ、自分も相手の火力を受け
「どちらが先に倒れるか！」という物なので、
派手で燃えるシチュエーションにしやすいんです。

人類の最強「轟天」以下の地球防衛艦隊と
怪獣の最強「ゴジラ」の真っ向からの殴り合い！

火力の応戦！
次第に損傷し炎を引きつつ次々に脱落する地球艦隊、
旗艦轟天もあいつぐ被弾で戦闘力を奪われていく
その中で、必死に修理に奔走する乗組員
しかし、少しでも損害を減らそうと行動しつつ
あの手この手で決して諦めずに攻撃を続ける轟天
（スーパーXのように地形を使うのもイイ！）
（ゴジラに接近する為に地中行動するとかも…）
（↑実は、これGFWの南極戦で旧轟天がやってますが、過程が省かれているので、意味がわから ず面白さ半減…いや90％ダウンです）

見たかったなぁ…そんな戦い…
（だって、ゴジラのストレート1発でダウンだもんなぁ…新・旧轟天どっちも…なさけない…）

>特撮では何かありましたっけ？

東宝戦争特撮映画の傑作
日本海大海戦（ｗ
東映版は未見なのですが、東宝版は特撮砲撃全開バリバリです。
（まあ、当然ですが…）
海外でも「ビスマルクを撃沈せよ」という映画が特撮で側面射撃を見せます。
（この映画、水物特撮が素晴らしいです。最近DVDが出たので機会があればぜひ（ｗ

>ただ、こうした映像を作れる人といったら
>松本零士氏か宮崎駿氏ぐらいしかいないのではなあ？

いや、いますよ。
しばらく前にTV放映していた「ラストエグザエル」なんか
話はいまひとつですが、艦船の砲撃戦は迫力ありましたよ。

>大気圏突入可能な万能戦艦の試作だったので有重力戦闘を考えて
>実体弾を採用したのですね。

さらに雲や雨といった大気の影響も見逃せないでしょう。
実は、GxMG（機龍）の冒頭戦でも雨の影響でメーザーの威力が落ちているという描写がありま した。GｘMG…いいとこまで行ってると思うんですよ。
ええ、根本的な問題で間違えなければ…
（釈由美子の敬礼は美しいです。GMKのひげ准将のラストの敬礼よりも決まってます。いや、マ ジで…宇崎竜堂まけるなよ…なさけない…つーか、釈のラスト敬礼は決まりすぎです。）

>ただ、それ以降の艦では地上降下は例外とされたのでしょうかね？

もうMSばかりで艦船はとってつけの移動基地としての存在でしかなくなりましたから…

ある意味、攻撃はMSまかせ、艦艇は自艦防衛できればよい…みたいな
それに、Z以降はある程度ミサイルの復権が見られます。
（多分、映像表現的にマクロスの影響…変形もそうだし）

と言う事は…実体弾がなくてもミサイルがあれば、
大気圏内戦闘も大丈夫と言う事です。

ね、旧轟天は後部VLSからミサイル撃てます、これで間接攻撃とか出来ますし
やっぱり主砲を光線兵器から実体弾に換装する必要ないんですよ（ｗ
（怪獣はミノフスキー粒子なんか出しませんし）
504
Re:海底軍艦２ 殿様ギドラ

2005/01/15 10:03


男性 42歳 O型

ど もども新スレありがとうございます。

ＧＦＷでなら、Ｘ星艦隊と地球艦隊の艦隊戦を描けたはずなんですよね。
それをＸ星人対地球人という構図を生身で殴り合う形でしか描かなかったこと、種族間の 戦いではなくチンピラの小競り合いにしか見えないことになってます。
残念無念。
513
Re:海底軍艦２ だがや

2005/01/16 11:22


男性 45歳 O型

> どもども新スレありがとうございます。

いっぱいでおなかがいっぱいになる近所のラーメン屋のようなすごいボリューム＆具沢山 で中身充実の新スレありがとうございます。

ガンダムネタで恐縮ですが、マゼラン・サラミスタイプのオーソドックスな艦艇は砲塔の 配置から側面射撃でこそ最大火力が発揮できますが
ムサイは砲塔が上下に重なっているので正面・側面で火力の差が無く
巡洋艦というよりは奇襲用の艦艇みたいですね。（艦種名とか知らないもので）
ホワイトベースなんて正面では主砲・左右メガ粒子砲が同時に使えますが側面では主砲塔 が旋回するだけでメガ粒子砲は使えませんよね。
デザイン的にも正面からの面積が巨大で側面積と変わらないです。
従来の艦船とは世代が違うということを強調したかったのでしょう。

ところで、デザイン的には元祖轟天以上にお気に入りのＭＪ号も武装面はLansさん的 にはどう評価されるのでしょうか？
Ｑの巨大戦艦とノーガードのミサイルの打ち合いという盛り上がりの無い戦闘シーンしか 印象に残っていないのです。

ああ、まったくゴジラに触れていない俺！
517
Re:海底軍艦２ Lans

2005/01/17 00:21




だ がやさん（へい、大盛りお待ち）
>マゼラン・サラミス

実は、マゼランは艦首方向が最大火力です。
サラミスは上方向（ｗ）なんですが、次点が艦首
側面はかえって砲指向が少ないのですな。

理由は…

地球上の海戦は、遠距離での砲弾の撃ち合いでWW1以降は
下手すると1万メートルとか2万メートルで撃ち合います。
その為、砲弾は水平方向から飛んでくるのではなく
斜め上、しかも距離が遠くなるにつれ、どんどん垂直に近くなります。

と言う事は…実は艦体が横を向うが、前を向うが
艦体上面の表面積は変わらないのです。

よって、どうせ命中する確立（表面積）が変わらないのなら
火力の最大発揮の横方向での砲戦が増えるのです。
それに命中率も高い訳ではないので、火力発揮に傾く訳です
（防御は装甲強化であたらないよりも「耐える」方向へ進化（ｗ

しかし、宇宙では砲弾もまっすく飛びます（ビームも）
となると、艦首方向を向けて投影面積を減らす事は
地上に比べ、著しく効果があります。

さらに、宇宙には慣性もありますので、
進行方向に加速した後、横を向いてそのまま、横すべりしながらでもOK（ｗ
（ザンジバル追撃で、WBが180度回頭して全火力をザンジバルに指向しましたよね）

よって宇宙なら艦首指向最大が一番なんです。
ええ。横向いていても飛べますから（ｗ

>ムサイの形状
ムサイは基本的にMSを後方から射撃援護するのが基本なのでしょう
（WBも同様）
でも、ムサイは実を言えば「エンタープライズ」ですから（ｗ
（初期デザインはさかさまだったのは有名な話）

基本的に両艦隊が相対速度をあわせ、正面きって布陣
その後、MSを繰り出しつつ艦船が援護射撃というのが
ガンダム世界の基本戦闘です。

よって、本当を言うとガンダム世界では、
実は正面戦闘が一番現実的だったりして
（その戦闘方法が正しいか？は別としてですが）

私がムサイの側面射撃を例にだしたのは
実は「ただかっこよかった」という理由です（ｗ
（あ、でも0083のムサイはTV版と違い、実は後部砲塔があるので側面が最大火力に なります）

しかし、ヤマトは少し違います。

ガミラスや雪風などは艦首方向に元々撃てない構造ですが…
本来、高速で機動する宇宙船においては、
戦闘は瞬間的なものになりやすいのです。
それを長時間撃ち合うには敵艦の機動にあわせ、
無理やり相手軌道に並んで撃ち合うしかなかったりします。
ヤマト第一話のガミラスと地球艦隊の接触時の軌道を見てください。
地球艦隊はガミラス艦隊を避けようとしましたが、
圧倒的機動力を発揮し無理やり地球艦隊の軌道に平行してしまいます。
後は、相対速度を合わせて「砲雷撃戦」です。

本来、相対速度をあわせるのは、かなり難しい話ですので
実はガンダムよりヤマト第1話の方が正しいのではないか？
とも思ってます（ｗ

（もうガミラス艦や雪風は正面に主砲が撃てないデザインです）
（その開き直りやヨシ！）

>MJ号
私はMJ号を戦艦とは見ていないんですよ（ｗ
あの巨大な主翼の存在により「巨大航空機」と考えています。
よって、あのデザインで戦艦的な戦闘をやられてしまうと
かえって私は違和感を感じるでしょう。

作品中でもQの母艦「クラッチャー」とドッグファイトを行い
敵艦後方上部に占位して砲撃してたシーンがありますが
あれ…そのまんまな感じのマリアナ沖海戦のフィルムがあるんですよ。

この一例からスタッフ側も航空機として捉えていたのではないでしょうか？
しかも時代は大艦巨砲が終焉しミサイル万能が叫ばれていた時代です。
（作品中もミサイルの撃ち合いが多かったですよね）
（実は、あの主砲に見えるものも「コバルトミサイル砲」というミサイルランチャー兼用 です）
よって艦砲はQ基地などへの間接射撃にある程度あればいい
という、ある意味、現代艦船的な設計思想ではないかと

よってミサイル戦も自艦が被弾に耐えつつ撃ち合うというより、
敵ミサイルの迎撃力が艦の防御力となるわけです。
（ジャンボーとの撃ち合いもミサイルとアンチミサイル（対ミサイル）の撃ち合いでし た）
（よってお互い対ミサイル力が高く、千日手になる羽目に（ｗ
（そこでエグゾスカウト改造の二段ミサイル戦法となったわけで）

よって、あれはあれでOKはOKなのです。
つまらないのは事実ですが…

ただ轟天は「旧日本海軍」の思想が濃いでしょうし
電子砲を主砲とし、従来とは違った砲火力を指向したように思えます。
（設計は戦時中というのをお忘れなく）

ところで、Q戦艦のジャンボーですが…
これもミサイル艦ですね。
（地球防衛軍のα号β号もそれに近い）

はっきり言って、設計思想は正しいと思いますが
見ていて、あまり面白くはありません（ｗ

MJは難しいですね。
正しい事をすれば見栄えせず、見栄えをとればウソだらけ
それに引き換え、基本設計がWW2の轟天は
ウソをつかずに正しい（当時の）戦い方が可能なわけで（ｗ

ああ、悔しい
（やっぱり戦艦の砲戦は一番迫力があって見栄えしますよ）
（それに引き換えミサイル戦はお互いが視認できない距離で撃ち合うので絵に両方を入れ る事が出来ないのが最大の難点と思うのです）
（で、轟天はそれが出来る…やって良い時代の艦艇…）
518
Re:海底軍艦２ Lans

2005/01/17 00:44




あ、 大事な事を忘れていました。
側面ビーム射撃は映画という横長画面にも最適です。
いや、これ重要（ｗ
523
Re:海底軍艦２ レグルス

2005/01/17 18:31


男性 28歳 A型

> だがやさん（へい、大盛りお待ち）

横合いから失礼します。
あまり脱線するのもどうかと思ったので黙ってたんですが、ガンダムネタに沈黙していら れなくなって…(^^;)

> でも、ムサイは実を言えば「エンタープライズ」ですから（ｗ
> （初期デザインはさかさまだったのは有名な話）

不覚にも知りませんでした。
そう言われれば聞いたことあるような気も……。
さかさまにしたらほとんどパプア級と変わらないですが(^^;)

> （やっぱり戦艦の砲戦は一番迫力があって見栄えしますよ）
> （それに引き換えミサイル戦はお互いが視認できない距離で撃ち合うので絵に両方を入れる事が出来ないのが最大の難点と思うのです）

どちらにしてもゴジラ映画ではやたら近い距離で撃ってますよね。
戦闘機が怪獣に叩き落とされる、というのも見ていて「アホちゃうか？」と思ってしまい ます。素人じゃないんだから…。
さすがに平成以降は放射火炎で撃墜されるというように改善されましたが…。

多分に「画的に見栄えがしないのではないか？」という意図で、敢えて両者が画面に入る ような配置になっているのだとは思いますが……。

ミサイルの長距離射撃は「GMMG」のゴジラ東京湾出現時くらいではないでしょうか？

東宝大プールで“撮りきり”でやろうとするから、異常に怪獣と艦船が近くになってしま うんでしょう。
CG合成が簡単にできるようになった現在では、両者を別々に撮って合成すればいいだけ の話ですけど。

海上でゴジラが浮上しているのか（＝レーダーに捕捉できるか）という問題もあります が。
またはソナーによる対潜水艦戦のような描写になるか。こちらは「GODZILLA」で はそれっぽいのが描かれてましたが。
（エメリッヒ版はさすがに軍隊の本場だけあってそのあたりは比較的ましだったでしょう か。ビル街のアパッチの醜態はおいといて）

海底深度とゴジラの身長の関係は、ほとんどの作品で大ウソこいてますが…。
ゴジラは古式泳法の立ち泳ぎができるのかっつーの！？

強引に「ＧＦＷ」に話を戻すと、新轟天号がゴジラと戦うには、どうしたら良かったんで しょう？
武装もよく分からないですし、あの世界観（というかストーリー展開）だと、真面目に考 察するのもバカらしい気が……(^^;)
531
Re:海底軍艦２ Lans

2005/01/19 01:17




> 不覚にも知りませんでした。
> そう言われれば聞いたことあるような気も……。

当時のガンダム記録全集などに各種メカの初期デザインが掲載されていました。

>対ゴジラ遠距離射撃
実は、初代ゴジラのM1 105mm榴弾砲はちゃんと長距離射撃なので、同一画面に入ってません。

既に初代でちゃーんとやってるのですね。

あと、機動防御にでたM24特車が近接距離から射撃しましたが、
これは既に市街地なので、建造物により長距離射撃は不可能ですね。
画面をみた限りでは射距離500～1000程度に見えますが、
M24特車の75mm低圧砲では平均的な射撃距離です。

さらにF86セイバーの攻撃も、低空でゴジラをかすめますが
その手で撃破された機体はなかったはずです。
でも、実際、低空での精密地上攻撃の場合、
あの程度、目標にかすめる事はありますよ。
フォークランドでのアルゼンチン軍のイギリス艦隊への攻撃で
艦隊の艦艇の間をマストよりも低い高度を爆撃後にすり抜けていくシーンがあります。
また戦時中でも、雷撃後に目標をかすめるように飛びぬける
攻撃機のフィルムが結構残されています。

このように、実にリアルな初代ゴジラの軍事考証。

しかし、これが作品が新しくなるにつれ、どんどんおかしくなります。
矢張り、軍隊経験者がいなくなる為でしょうか…
初代ゴジラの制作時は、わざわざ軍事考証をどうしようなどと考えなくても
経験者がいくらでも周囲にいますし（滝汗
（しかも観客も下手すれば経験者が大量に…ウソは即バレです（怖

つまり、既に「現実を知っていた」状態で制作された訳です。

この差はめちゃくちゃ大きい。

今は、知らない人の方が多い訳で…
知らないなら勉強していかなければならんのですよ（力説）

だから、時代が新しくなればなるほどおかしくなってくる。
しかも、軍事技術は加速度的に進化していますから
もう中途半端な知識では、おかしなものになるだけです。

ある意味、クリエイターに厳しい時代だと思います。

>GFWで対G作戦

とりあえず、Gの強さがインフレを起こしており
まともな対戦は不可能です。

でも、あえて考えるなら…

「まじめ編」
轟天を旗艦に3隻の空中戦艦による艦隊攻撃です。
可能ならば、遠距離ミサイルを駆使しGを山岳地に追い込み
Gの機動を奪い集中砲火。

遠距離ミサイルも良いですが、どの艦艇も大型メーザー兵器を備えており
ミサイル戦闘よりも、メーザーによる直接射撃の方が威力があるでしょう。

山岳地ではスーパーX（初代）並みに地形障害を盾に
ホバリング機動を行いつつ、各艦が交互に攻撃する事でGを翻弄させます。
（宇宙大戦争の探査車の月面基地攻撃も参考になりますね）

また、この時に空中戦艦をおとりに使いつつ旗艦轟天はその特殊機能
である地中行動能力を使い、Gに気づかれないように
近くまで地中から接近します（地中からの接近なら放射熱戦も怖くない）

その後、地上に出た後、そのままドリル特攻により勝負をかけます。
特攻目標はG側頭部もしくは後頭部です。

新轟天であるならば、冷戦砲、もしくはメーザー全力射撃を行いつつ
Gの頭蓋破砕を狙います。

まあ、失敗しても頭部への強打による
一時的失神くらいは期待できるのではないかと（ｗ

後、GFWならば、ギドラさんもおっしゃっておりましたが
X星人艦隊との艦隊戦です。

せっかく3隻も爪型分離艦があるのですから、
堂々と艦隊戦を演じて欲しかったですね。

この爪型分離艦を轟天のドリル衝角戦で撃破してほしかったです。

正直言えば、GFWがゴジラ抜きで、X星人vs地球防衛軍にして欲しかったです。
上記の対G作戦は他の対怪獣戦闘でも行えますし…

「不真面目編」
こちらは見栄え重視で（ｗ

Gに対し、旗艦轟天以下、空中戦艦で単縦陣で接近
まずはVLSからのミサイル攻撃

続いて艦載機隊の陽動攻撃

その間に艦隊は隊列を組んでG周囲の旋回にはいります。
そして全力側面射撃による集中攻撃です。

後は、怒ったGとの火力合戦です。
黒煙をはき、被弾脱落する空中戦艦
自艦も損害をだしつつも攻撃を続ける轟天

しだいに損害が増える中、地球艦隊はしだいに距離をあけます。
艦隊はGを挟み込む形での旋回位置につき、
交互に射撃を行うことによりGの気を分散し陽動
その間に轟天は被弾着地の振りをしつつ山岳裏に回りこみ
そのまま地中へ…

後は「まじめ編」と同様にドリル突撃

この不真面目編は艦隊決戦が見れますが…
まあ、あのG相手に堂々とした火力合戦は無謀ですな（ｗ

でも、被弾に耐えながら戦う戦艦はやっぱり燃えるシチュエーションです。
演出としては、こちらをお勧め（ｗ
533
もはや海底軍艦２というより戦闘描写に ついてですが だがや

2005/01/19 02:17


男性 45歳 O型

> このように、実にリアルな初代ゴジラの軍事考証。
>
> しかし、これが作品が新しくなるにつれ、どんどんおかしくなります。
> 矢張り、軍隊経験者がいなくなる為でしょうか…
> 初代ゴジラの制作時は、わざわざ軍事考証をどうしようなどと考えなくても
> 経験者がいくらでも周囲にいますし（滝汗
> （しかも観客も下手すれば経験者が大量に…ウソは即バレです（怖
>
> つまり、既に「現実を知っていた」状態で制作された訳です。

実は僕の場合「ゴジラの逆襲」がマイブームなんです。
最近まで、最高傑作「ゴジラ」の二番煎じで音楽は伊福部さんじゃないし
着ぐるみは乱杭歯で顔はつぶれているしいいとこなしと思っていたのですが
ＤＶＤまで買って何度も見直してみるとこれで結構いいじゃないですか。

　特に、セイバーで氷詰めにするシーンの編隊飛行などさすがに戦争体験世代の作品だけ あって、素人目にも今の作品とは違うと思います。
このあたりもLansさんに解説していただきたいです。
535
Re:海底軍艦２ レグルス

2005/01/19 10:07


男性 28歳 A型

> >対ゴジラ遠距離射撃
> 実は、初代ゴジラのM1 105mm榴弾砲はちゃんと長距離射撃なので、同一画面に入ってません。
>
> 既に初代でちゃーんとやってるのですね。

有名なスチールの印象が強いので、つい錯覚してしまいました。

> さらにF86セイバーの攻撃も、低空でゴジラをかすめますが
> その手で撃破された機体はなかったはずです。

これも他の怪獣映画とごっちゃになってたみたいです。
確かに「初代ゴジラ」ではなかったですね。

> 後、GFWならば、ギドラさんもおっしゃっておりましたが
> X星人艦隊との艦隊戦です。

> 正直言えば、GFWがゴジラ抜きで、X星人vs地球防衛軍にして欲しかったです。
> 上記の対G作戦は他の対怪獣戦闘でも行えますし…

まあゴジラ抜きで「海底軍艦2005」が商業的に成立しえたか、
というと大いに疑問ではありますが。
内容的にはそっちのほうが完成度が高いものになってたでしょうけど。

対ゴジラ艦隊戦という意味では、「VSビオランテ」でゴジラが名古屋ではなく、
大阪に現れちゃったのでスーパーＸ２と自衛艦隊による艦隊戦が見られなくなったのは、
（シナリオ段階での構想通りとはいえ）実に残念です。
それとも映像化するのが無理だからそうしたのか？？

あと、少し考え直してみたんですが、
Ｘ星人母船の大きい方のツメは、戦艦等ではなく、単なる怪獣用の檻かもしれませんよ ね。
あそこからビームが発射されて怪獣が登場／収容されているわけですから。
554
Re:海底軍艦２ おせっかい

2005/01/21 21:16


男性 10歳以下

攻 撃時間に注意した場合、射撃位置に着いてから回避運動に入るまでの時間が前方への攻撃 では短いことから、前方へ攻撃力を向けた場合は、
１，航空機対航空機のように、攻撃力に対し対象の防御力が低い
２，航空機対艦船のように、攻撃側の継戦能力が低い
と 感じさせる可能性があると思います。また、前方に向けた場合照準が容易になるでしょう が、これは照準の際の見越し角に依存するわけですが、それは光線兵器 などではあり得ませんし、いずれにせよ、攻撃側の速度が投射物の速度に近いオーダーで あるという演出がなければ説得力を持ちません。

特に 問題なのは、これらの関係が視覚的な状況のみから直感しうるため、平均的な観衆にも十 分影響しうるという点です。いわゆる巨大戦艦が、巨大戦艦らしく使用 される場合、攻撃方向は移動方向の側面に設定されるべきであるという感性は一般性を持 ちうると思います。逆に、雷撃機のように巨大な攻撃力を一度に放出し うるような攻撃パターンの場合は前方に射線を設定したほうが説得力があるかも知れませ ん。

もしかしたら、ＧＦＷの世界の怪獣は、平均的にはかなり弱かったのかも知れないです ね。ミュータント部隊にしても、携行可能な小型火器で怪獣が倒しうることを前提とした 兵科です。映画全体が怪獣の弱さを印象づけていると思う。
558
Re:海底軍艦２ Lans

2005/01/22 00:55




> おせっかいさん

その通り、その機能特性上、航空機は瞬間交戦能力を最重視します。
しかし戦艦は、機能からも、その言葉の意味する兵器のイメージからも
長期間の継続交戦が一般的イメージであると思うのです。
（まあ専門的にみても、継続交戦なのですが…）
（戦艦にとっては数時間に渡る砲撃戦もあたりまえですから）

>ゴジラの逆襲

主人公からして「元航空隊」ですからね…
当時は、そのような設定をしても「普通」なんですよ（汗
となりのおじさんは元戦車兵…
友達のお父さんは駆逐艦に乗っていた…
そんなのも普通…

しかし、後でビデオで確認しようと思いますが…
残念ながら、あの編隊飛行は「実写」の可能性が高いと思います…
（つまり…本物）

また、この作品から「架空兵器」が登場したのも事実です。

「ぽんぽん砲」
あの多連装ロケット砲車です。
実際に似たような車両はソ連や西独にありましたが、
あれは直接射撃など行わない、長距離射撃専用兵器です。
直接射撃に使用する同種の兵器はありません。

でも…よーく見ると
ゴジラの逆襲では、このポンポン砲は
同一画面では射撃せず、砲兵のように
離れた場所から撃ち込んでいるようにも見えます。

まあ、今回はぎりぎり正解な使い方でしょうか…

でも、この兵器も時代が下がると…
577
Re:海底軍艦２　（ああ、また絨毯爆 撃のような書き込みだ（汗 Lans

2005/01/23 22:12




＞ ゴジラの逆襲

本日、ゴジラの逆襲を見直してみました。
例の編隊飛行ですが、繰り返し見直した結果
意見を翻し全て「特撮」と断定させて頂きます。

9機編隊のシーンのいくつかは実写ではないかと思っていました。
（夜間のフライパスの一部は実写とセットの合成だと思ってました）
しかし、通過後に一瞬光る機体の輝きから、特撮と判断しました。
（実写のきらめきとは質感の「遠近感」が違いました）

今までは当時、まだ空自の編成は完了していないはずなので
米軍のフィルムだと思っていたんです。
（画面でも日の丸は確認できない大きさですから）
しかし、3機編隊3組の9機編隊は米軍はとらないんです。

米軍は最低2機単位で行動し、
4機で小隊、16機＋2機（4小隊＋隊長＆副官機）が
当時の主流だったと思います。

では。あの9機編隊はなんなのか？ですが
あれは旧日本海軍の編成と思われます。

日本海軍の航空隊は3機小隊を採用していました。
円谷監督は戦時中、海軍関連のフィルムを撮っていましたから、
そのあたりの知識から、あの編隊になったのではないか？と推測
しかも、9機の水平編隊（編隊内に高度差がない）から
水平爆撃用の編隊飛行のようです。
照明弾の大量投下にも最も適した選択ではないかと…

また、照明弾の雰囲気も、とてもリアルな描写であったと思います。
そして、航空機隊というものは、目標地点まで
ばらばらに飛行する訳ではなく、きっちりと編隊を組んで飛んでいく
という点も抑えていたと思います。

それと、白熱光での撃墜、ゴジラの素手での撃墜
両者ともこの作品が最初のようです。

ただ、手の撃墜は、爆撃浸入コースにゴジラが居座っている為、そんなに不自然ではあり ません。
それより雪崩を起こすのに、わざわざロケット弾で低空攻撃を行う方が？です。
本来、ロケット弾よりも通常爆弾の方が威力があります。
また、あの地形ならば通常爆弾で十分爆撃可能です。
（編隊飛行のままでの爆撃は正しいのでOK）

さて、航空隊の謎を考察したところで…

「ゴジラの逆襲」をじっくり見直して思ったのですが、
ゴジラもアンギラスも血を流してるっぽいですね…

アンギラスがゴジラに噛み付かれた時、
アンギラスの首から、どくどくと血が流れ出していました。
また、前半の格闘自も、なんか不自然にゴジラの肩のあたりが
濡れて光っているように見えました。

意外とワイルドな描写…

他にも、埠頭で2匹が組み合っている時、足場である埠頭の角が崩れるんです。
そりゃ、あれだけの巨体の重量がかかれば壊れるよな…

他にも、この映画は「2大怪獣の格闘」を描くより
2大怪獣の格闘に「巻き込まれ破壊される都市」の描写に主軸を
置いているように見えました。

破壊される特撮の各所に、さりげなーく実写の人間の逃げ惑う姿を合成してます。
このさりげなさが妙なリアル感をかもしだしていると思います。
この辺りは以後の対戦怪獣映画と決定的にスタンスが違うかもしれません。

「特撮を見せる為の特撮」ではなく、
必要なシーンを自然に「さりげなく見せる為の特撮」

ここ重要だと思いますよー。

また、住民の避難シーンですが…
着の身着のままでの非難ではなく、とりあえず最小限の身の回り品を持っての非難者が多 く、いかにも「非難誘導」の雰囲気がありました。
（後の非難シーンは、大抵が緊迫感のある非難というより、ただのパニック逃亡、もしく は非難訓練にしか見えないのとは、また一線を画しているのかも…これも、かつての空襲 非難の経験なのでしょうか…）

このあたりも「民衆を描かない怪獣映画は嘘」という意思が感じられます。

意外と良いです。ゴジラの逆襲。

ただ、駄目な部分としては…
F84とF86のシーンが混ざっています。
非常に見苦しいです（悲

また、片岡の機体、爆撃前はF86Dなのに、
その後は通常のF86になってる…
（F86Dは機首が通常のF86と違うので識別は容易）

他にも、良い部分はいろいろあるのですが、
今ひとつまとまりが欠けてるように思えるのが残念なところです。
これがゴジラの成功で、急に続編制作となり、十分な準備（脚本など）
が出来なかったのではないか？と推測。

また、ここぞとばかり実験的な取り組みを多数入れ込み
見せ場が散漫になってるのかも？

ｐｓ：
スレのどこかでゴジラの水面上に出てる範囲の話がでてたので…

初代ゴジラとゴジラの逆襲では
ゴジラの水面上に出る範囲というのは嘘がないようです。

沖合いでは首までしか海上に出ませんし、
（東京湾および大阪湾のシーン）
泳いでいるシーンは背びれしか出ません。
（G逆での片岡機のG発見シーン）

その後、体が出るシーンでは、どうみても海岸まで数十ｍの距離
（湾内の水深は浅いですよー。特に陸地から見える距離であればかなり）
このあたりであれば、水深は10～20ｍが良い所ではないでしょうか？
ぎりぎりまで、水平に泳いできて立ち上がれば…
ちょうど、あんな感じになると思われます。

水深が腰の高さの上あたりまでくれば、ドボンと飛び込み
水平に泳いでいけます。
（みなさんも海でおよげば、このような感じでしょ？）

このあたりも怪獣を見せる為に無理をしていないのでしょう…
（無理に見せようとするから、おかしくなる場合が多いように思えます…以降の…特に最 近の特撮は…）

ps：
個人的には、山根博士のいかにも気乗りしない
困ったような演技が最高
（うつむいて手元でペンをいじってたりして…前作を見た人にとって、その心情を察する 事ができるナイスな演技であったと思います）

この自然体の演技、自然体の特撮…が作品全体の雰囲気を醸成するのに重要なのではない でしょうか？
（もちろん見せ場は別に用意する事も必須ですが）
578
Re:海底軍艦２　（ああ、また絨毯爆 撃のような書き込みだ（汗 Lans

2005/01/23 22:27




航 空機の特撮で言い忘れました。
ゴジラの逆襲では、手前から奥に飛行するシーンが多用されていますが、
これ、ものすごく距離をとって撮影してますね。
この奥行き感の表現は見ていてとっても気持ちいいです。

こういうの、最近はないですねー
（あえて言えば…ゴジラ84のF-1隊の攻撃シーンにその片鱗を感じました）

またセットも広く、これも横の広さと同時に
奥行きに非常に注意しているように思えました。

（そろそろ次スレですかね…次は戦闘描写全般のスレにしますか（ｗ
580
非難と水深 レグルス

2005/01/23 23:05


男性 28歳 A型

> また、住民の避難シーンですが…
> 着の身着のままでの非難ではなく、とりあえず最小限の身の回り品を持っての非難者が多く、いかにも「非難誘導」の雰囲気がありました。
> （後の非難シーンは、大抵が緊迫感のある非難というより、ただのパニック逃亡、もしくは非難訓練にしか見えないのとは、また一線を画しているのかも…これも、かつての空襲 非難の経験なのでしょうか…）

これに関してはもう時代的にしょうがないのではないかな…と思っています。
とくに日本においては非難というと空襲からの非難、
という以外にあまり実例が思い浮かびませんし。
（大八車を引いているだけで雰囲気を感じるのはちょっと短絡的？）

現代においての非難のイメージといえば、
台風や地震、それに火山噴火による非難でしょう。
テレビなどで流れるのは体育館等の避難所に集まった人達の映像ばかりで、
非難している最中の映像はあまり見かけませんが。
（その意味では「ＧＭＫ」は予算をかけず比較的効果を挙げていたと思います）
「プロジェクトＸ」三宅島全島避難の回で映っていたような気も……？

あとは中東などのミサイル攻撃などによるパニック的な逃散くらいでしょうか。

怪獣出現の報道によって順次非難する、というのは
「ガメラ３」のようなパニックと違い、逆に難しいように思いますね…。

>スレのどこかでゴジラの水面上に出てる範囲の話がでてたので…

私です(^^;)

> （無理に見せようとするから、おかしくなる場合が多いように思えます…以降の…特に最近の特撮は…）

大プールで海上戦を撮ろうとするからおかしくなるんですよね…。
湾内で立つのは別におかしいとは思わなかったんですが。

あ、もしかして立ち泳ぎしてるのか？(^^;)
（柳田理科雄的に）そう考えると笑えますが。
581
Re:非難と水深 レグルス

2005/01/23 23:07


男性 28歳 A型

す いません、非難じゃなくて避難ですね(^^;)
まあ避難シーンを非難してる文章なので、
強引に押し通しても良かったんですが
文中はまるまる誤変換ですし(^^;)
582
Re:非難と水深 殿様ギドラ

2005/01/24 13:31


男性 42歳 O型

うーぅ ん、いい話がたくさん出てきてますね。

これはやはりそろそろ別スレにしたほうがいいかも。

ＧＦＷで対エビラ戦が白兵戦（と言っていいんでしょうか）というのも作品全体を見渡す と変な話なんですよねぇ。

『ゴジラの逆襲』では確かに怪獣が流血してますね。（ゴジラのほうは気がつかなかっ た）
まだ怪獣映画の「哲学」が確立していなかった時代の作品ということかもしれません。
それでも、『ゴジラ』で火砲を食らったゴジラが流血するという描写はないわけですか ら、
人類の兵器と怪獣の強さの対比を考える上で重要でしょう。
またゴジラの放射火焔、死んだアンギラスを焼き払っていますが、生きているアンギラス は顔に食らっても平気。（背後の建物が炎上する）
ここにも怪獣の強さの表現が見えると思います。
ゴジラの火焔は人類の機械や建物には必殺の武器だけど、対怪獣ではそれほどの効力がな いというのがもともとの描き方であります。
（ああ、さらに話をずらしてしまった）
次のページ